АксКерБорж

...Новое преобразование гвардии было произведено в 1206 г., когда Темучин разбил найманов, казнил Чжамуху, объединил под своей властью все народы Монголии, "водрузил знамя с 9-тью белыми хвостами и воссел царем"; тогда же он согласно официальным источникам, принял титул Чингизхана. (В.В.Бартольд. Сочинения, т.1 "Туркестан в эпоху монгольского нашествия", 1963 г., гл. 4 "Чингизхан и монголы", стр.452-453) Что значило 9-ти бунчужное знамя? - Победу над девятью племенами? Над потомками, наследниками тогуз-огузов? ...у арабов именно эти тюрки (АКБ: у китайцев Шато, т.е. степные) известны под названием тугузгузов, т.е. тогуз-огузов. (В.В.Бартольд. Сочинения, т.2, ч.1 "Общие работы по истории Средней Азии", 1963 г., гл. 3 "Карлуки", стр.35-40) Т.е. можно ставить знак равенства между: телесцами (тогуз-огузами), тюрками-шато и будущими тюрко-монголами?

Не надо обижаться, это ведь всего лишь шутка, но как говорят русские, с долей правды...

Наличие многих слов в двух языках, приведенных мной в теме о казахском и халхаском языках, легче объяснить ориентировочным периодом в максимум 600 лет, но никак не 2-3 тысячелетиями. Хотя бы потому, что как я ни старался, но данных о монголах до 10-11 веков нигде не встретил.

Вы делаете открытие! Но, к сожалению, Ваше гениальное открытие касается современного состояния наших языков, а в теме делается попытка объяснить их общее недавнее происхождение.

Но кроме тюркютов в тех же местах и в тот же период обитали и другие тюркские племена, к примеру, теле (тогуз-огузы или угуры). Как отмечают исследователи, у них с тюркютами различное происхождение, различная внешность и языки отличались (но это уже из другой темы "о волчатаха" ) Казахские племена найманов, кереев, жалаиров, коныратов и ряд других, а также одноименные в составе монгольских народов, я связываю с телесцами или по крайней мере с их союзом, но не с тюркютами.

Да, но нельзя при этом забывать, что кроме них в этой же семье иногда оказываются по воле тех самых филологов корейский и японский языки.

Пять любимейших тем хуурмагч яригч Азы (в духе его профессии, фотокора, тоже привожу снимки): 1. Олени (из всех пяти тем они у него на первом месте): 2. Вороны: 3. Тунгусы: 4. Каракитаи: 5. Шуршуты: Шившигтэй хэрэг!

А что, иньекции разве не помогли? Кыш! всем кто не по теме вроде бабочек на ночной лампе! Уважаемый Ulug Dongak oglu Tyva, это вовсе не моя профессиональная обязанность, а мое любимое занятие, а для любимого занятия, ведь знаете, не пожалеешь и сна (по-русски - и живота). Сказать Вам честно? Если честно, то я лично считаю (естественно не беспочвенно), что среди всех тюркских языков, даже тувинского (который по моему глубокому мнению стал "близким" к монгольскому лишь в результате соседства и исторических событий) ближе всех к халхаскому именно казахский. А почему я пишу в других темах, к примеру в "Сын волка - тюрк, сын волчицы - тюркомонгол", да если честно везде пишу, а здесь лишь сухое сравнение. Естественно, что есть у меня и подоплека, а она такова - халха монголы это прямые наследники восточно-тюркских кочевников, основная масса которых сохранилась среди казахов!!!

Күндтэ, Gure, может Вас и всех привыкших к "правильной истории" юзеров и шокирует мой взгляд, но я тем не менее не побоюсь его огласить. Долгое время копаясь во всякой "тюрко-монгольской шелухе" я всё ближе прихожу к тому мнению, что все эти воинственные народы (монгол или татар, кидань или кытай, чжурчжень или чурчут, тангут и другие) на самом деле все бывшие тюрки, точно также, как (вспомните) табгачи - или ассимилированные всякими там амбаганями, ханьцами, мандаринами и прочими кочевые племена, поменявшие свой язык, но сохранившие свои воинственные качества и конный образ жизни!!!!!!!! Оседлым исконным китайцам это абсолютно не характерно!!!!! Эврика!!!! Отсюда и схожести в монгольском (халха), казахском и тунгусо-маньчжурских языках!!!! Отсюда и ДНК.... Заметьте!!!! Это нас с Вами объединяет, а не разъединяет!!!!

Рахмет, уважаемый Асан-Кайгы, Вы всегда меня поддерживаете в моих версиях! Не зря я в конце каждого своего поста (каждой своей темы) нечаянно обращаю внимание на возможность подтверждения моих версий (гипотез) по части ДНК и я не ошибся...

Я не знаю кто Вы, ойрот или халх, поэтому обращусь к Вам "обобщающе", Күндтэ/Хүндтэй. Связь действительно есть, об этом говорят языки, культура, быт и история. Отнекиваться несеръезно, ровно также, как казахам несеръезно отнекиваться от кыпчакского наследия, точно также - в языке, культуре, быте и истории.

Уважаемый Атыгай, видит Тәңірім, не хотел ни на кого переносить свои эмоции, выссказался как считал нужным, если что-то не так, извините. Насчет Карима Масимова личное мое мнение двоякое - с одной стороны он умка (отличное образование, знание ряда языков, да и просто интеллигент, слово, которым редко сейчас назовешь кого-либо из власти), с другой, считаю его для ранга премьера чересчур мягким. Хотя..... в нашем эле даже "конституционно" премьер ни черта не решает, Вы даже представить себе не сможете - даже министров он не назначает (!!!). Станешь поневоле тут мягким...

А Вы ожидали здесь услышать халхаский или узбекский базар?

Уважаемый Атыгай, к чему вопросы? В приведенном уважаемой Нұр апа отрывке интервью отца Карима Масимова - Қажымқана Масимова, где прямо сказано, что их ошибочно отождествляют с уйгурами, что его отец Касым и старший брат отца Асим остались без родителей в малом возрасте, когда их родители (т.е. дед с бабушкой) пытались перейти в Кульджу. По дороге их приставили к одном уйгуру, который сдал их в детский дом (тогда отцу автора интервью, Кажимкана Масимова было около 2 лет). При этом этот уйгур при передаче детей в детский дом записал их на свою фамилию Масимов. Об этом он, Кажимкан, узнал гораздо позже. Старшего брата, Асима, перевели в подростковый детский дом и с тех пор о нем никто ничего не слышал. О подробностях он узнал когда посетил с этой целью Кульджу и тамошних уйгуров. А мать Кажимкана, с его слов, найманка из Талдыкорганского региона. А его жена (Кажимкана) из Банянаульско-Павлодарского (Кереку-Баян) региона, аргынка, о чем он говорил ранее. У меня вопрос - почему Вы, уважаемые Атыгай и Шалкар, не читаете приведенное интервью???? Ведь там всё написано. А если читали, то почему нет претензий к правдивости интервью? Причем здесь узбеки? При наличии мнения самого отца Карима Масимова (который наверняка знает больше чем сын - премьер ) вряд-ли понадобится уже мнение уважаемого Бахтияра (конечно, если интервью оригинал). Вот оно как оказалось, Карим Масимов наш, Павлодарский (Баян-Кереку) жиен!!! Вообще мне нравится когда получается докопаться до истины, вот бы с "тюрко-монголами" Чингизхана также когда-нибудь выяснили!

В отношении уак-керей не все так бесспорно, есть доводы за, есть доводы и против. Больше того, такой парный термин "уак-керей" практиковался у казахов в прошлом, засвидетельствован в исторических документах и практикуется до сих пор, в отличие от действительно не существующих "аргын-керей", "найман-кыпшак" и т.д.

Жалаиртай, мое же мнение, что национальность не может быть товаром или услугой и потому ее нельзя выбирать. Она дается человеку один раз в момент рождения и навсегда, другое дело менталитет и самоосознание человека, выросшего в иной этнической среде, к которой он естественно тяготеет. Простой пример, даже если сильно захочется Вы не станете индийцем или эскимосом. А уйгуры, насколько я с ними общался (немного), все прекрасно владеют казахским, т.к. они в основном из той среды, где казахи были болшьшинством, а языки одной семьи.

Уважаемый Azat Bashqort, если Вам будет интересно, то я привожу из монгольско-казахского словаря (Базылхан Бұқатұлы), стр.881: Годы по древнетюркскому двенадцатилетнему календарю "МҮШЕЛ": 1. Халха: 2. Қазақ: 3. Древнетюркский: 1. Хулгана 2. Тышқан 3. Құскұ/Сычған 1. Үхэр 2. Сиыр 3. Ұд/Сығыр 1. Бар 2. Барыс/Барс 3. Барс 1. Туулай 2. Қоян 3. Табыщқан 1. Луу 2. Ұлу 3. Лу 1. Могой 2. Жылан 3. Йылан 1. Морин 2. Жылқы 3. Йунд 1. Хонин 2. Қой 3. Қон/Қой 1. Бичин/Мичин 2. Мешін 3. Бічін 1. Тахиа 2. Тауық 3. Тақығу/Тақағу 1. Нохой 2. Ит 3. Ыт 1. Гахай 2. Доңыз 3. Лағзын/Тоңұз

Безусловно, что вы наши братья, но смешанные после нашего разъединения с иным этническим пластом, состоящим из тунгусо-манчжуро-цинь-тибето-и т.д. составных. Поэтому неудивительно, что вы претендуете на наследство хуннов, тюрков, так называемых "тюрко-монголов", имеете определенное право на это. Но все же вы не правы даже в мелочях. Используемые Вами оба слова тюркизмы - катын/хатун и буркут.

ОК, но я имел в виду, что со всеми другими людьми таких вопросов не возникает, будь они хоть метисами, хоть мулатами, даже с уважаемыми Барак Обамой и Шойгу.

Не зря я значит зачинал новые темы и частично надеялся на ДНК исследования: "Сын волка - тюрк, сын волчицы - тюрко-монгол" "Казахский и центрально-монгольский (халхаский) языки" а также отдельными сообщениями в других темах. Случайностей не бывает (или почти не бывает). Всё это стройно и логично укладывается в мои версии. Отчасти Вы помогаете мне, рахмет.

Ваше "научное умозаключение" я закономерно и обоснованно поворачиваю на 180 градусов и получается, что современные халха и родственные с ним народы (буриат, ойрот и др.) на самом деле есть остатки ушедших на запад тюркоязычных "татаро-монгольских" племен найманов, кереев, коныратов, жалаиров, меркитов и других. Не зря они были названы как "калмак" - оставшиеся, остатки.

Айналайын Жалаиртай, почему вопрос не серъезен? Есть официальные статистические данные М.Тынышбаева о численности жалаиров на начало 20 века, но я хотел бы увидеть такие же про их диаспору в Монголии - залайров. Вот и всё. Жалко что сейчас казахи боятся своей тени (а тень свою казахи почему-то обзывают как трайбализм, что на самом деле имеет название как родо-племенная структура. Одно радует, что я этим не страдаю). А было бы неплохо в современных национальных переписях населения, что к примеру прошла в прошлом году, включить графу "племя-род-подрод-колено и т.д.". Искренне удивляюсь где наши историки и почему они молчат? Может тоже стараются ходить в темное время суток или днем, но обязательно на экваторе, когда солнце в зените, чтобы не было тени... А ведь какую бы пользу принесли новые данные спустя 100 лет после последних!!!!!!!!

Аманжол Алтай "КЕРЕЙ ТҰҒЫРЫЛ ХАННЫҢ ОРДАСЫНА ҚАЗБА ЖҰМЫСТАРЫ ЖҮРГІЗІЛДІ" (проведены раскопки на месте главной ставки керея Тугрул хана) и "Тұғырыл хан деген кім?" (Кто он, Тугрул хан?) http://www.namys.kz/?p=1606 Желающим могу перевести на русский.

В.В.Бартольд "Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов" (Сочинения, т.5, 1968): стр.53-54: ...До нас дошел целый ряд арабских географов этого периода (АКБ: 10 века), оставивших подробное описание мусульманского мира и вместе с тем краткие сведения о пути из мусульманских стран через страны, населенные турками (АКБ: Бартольд всегда вместо тюрки писал турки), в Китай. По этому описанию всё пространство от Каспийского моря до Китая находилось под господством трех тюркских народов: гузов, т.е. огузов от Каспийского моря до среднего течения Сыр-Дарьи, карлуков, через страну которых приходилось ехать от Ферганы к востоку в течение 20 дней; тугузгузов или тогуз-огузов, - дальше к востоку, до Китая... Тем самым, в 10 веке монголы в Монголии еще не упоминаются, но упоминаются тогуз-огузы, т.е. союз племен теле/телес (уйгур, яглакар-йологэ, теленгит, байырку, тонга, бугу, курыкан, тунло, изгиль, сыге, байс, эдиз, хунь, киби), которые вели свое легендарное происхождение от отца – волка и матери – дочери хуннского шаньюя, в отличие от племени тюрк (тукю, тюркюты), ведущих свое легендарное происхождение от отца – хуннского мальчика и матери – волчицы. Предполагаю, что именно к тогуз-огузам относились также татары, ябаку, басмылы и др., упоминаемые в Орхонских надписях и язык которых Махмуд Кашгарский называет не чисто тюркским или его ответвлением. Бартольд приводит слова М.Кашгарского, что горы Отюкен, где в эпоху Орхонских надписей была главная ставка тюркского кагана, теперь (АКБ: 10 в.) находилась "в степях татар, недалеко от уйгуров". Предполагаю, что именно из среды тогуз-огузов впоследствии вышли найманы, кереи, жалаиры, коныраты, меркиты, онгуты и другие племена, ставшие известными в период возвышения Чингизхана. В языке которых до сих пор никто толком не может разобраться. Язык которых для простоты понимания можно назвать как "старотюркотатаромонгольский язык" (ужас, абракадабра какая-то это я вместо принятого понятия "старомонгольский язык", которое вконец все запутывает). Тем самым, легенды о происхождении тюрков разделялись видимо осознанно. Между сынами (поколением) волка и сынами волчицы были различия, какие, я частично указал выше, полагаю, что было какое-то различие и в языке (М.Кашгарский). Имхо: При бурных событиях начала 13 века и вызванных этим массовой миграции этих племен на запад сложились: 1. Казахский язык, впитавший в себя язык автохтонов (кыпчакских и др. племен) и "старотюркотатаромонгольский язык" пришельцев-мигрантов ( ); 2. Ойратский язык, в начальном этапе являвшийся "старотюркотатаромонгольским языком", т.к. этому способствовало "буферное" местонахождение ойратских племен на основе остатков мигрантов, что стало их самоназванием "калмак" (оставшиеся); 3. Халхаский язык, вобравший в себя "старотюркотатаромонгольский язык" калмаков-остатков, но с преобладанием языка новых хозяев степи. Такая версия может подтверждаться не только их современными языками, но и родоплеменным составом, религиозными представлениями, культурой, бытом и другими сторонами жизни трех народов, надеюсь, что и результатами ДНК данных.

Вероятнее всего, как и аналогичный пример с монголами, имеющих в своей лексике старый пласт, связанный с прибрежно-морским ареалом обитания и новый - связанный с кочевым образом жизни в степи: http://www.kyrgyz.ru 2001-01-15 12:53:15 - Rust Тема: венгры - угры …Есть мнение о том, что большинство слов венгерского языка, касающегося конской упряжи (как у монголов все слова связанные с кочеванием) имеют тюркские корни, насколько это верно не знаю…