АксКерБорж

Б.А.Рыбаков, А.М.Сахаров, А.А.Преображенский. История СССР, М-1987: стр.49: "...Добрыня - былинный богатырь - борется со Змием, который был символом степняков - половцев..." Тайны веков, кн.2. М-1980 (И.Саратова "Древние сторожа степных границ"): стр.113: "...Память об извечной борьбе русского народа с кочевниками сохранилась в песнях, былинах и сказках, в которых черные силы пришельцев выступают в образе свирепого Змия. Змиеборство - традиционная тема русского эпоса. Из глубины веков дошли к нам былины о борьбе русских богатырей: Добрыни Никитича со Змием (Змеем Горынычем) на реке Почайне вблизи Киева и Алеши Поповича с Тугариным Змеевичем..." стр.125: "...Изображения змия отражало древнейший культ предков - родоначальников скифов..." АКБ: Кажется в русском языке разграничиваются понятия "Змея" и "Змий/Змей", под первым понимается обычное пресмыкающееся, под вторым образ дракона.

Вы слишком самоуверенны в знании казахского языка, хотя и сильно пытаетесь стать казаховедом (да, чуть не забыл, еще и узбековедом по совместительству)! Халхаский начальный "з" или "дз" и есть перенятое у "джекающих" тюрков начальный "дьж". Кроме того, у вас есть заимствования и у "йекающих" тюрков!

Что значит на вашем языке "хе-хе"? Русско-монгольский он-лайн словарь http://mongslov.ru/index.php?a=list&d=1&t=dict&w1=%D0%A5&w2=%D0%AD показывает, что "хэ" это: большая бочка, заточать, ставить на обсуждение. Вы скорее всего наверное имели в виду последнее значение - ставить на обсуждение? Причем сильно настаиваете наверное, что видно из Вашего двойного повторения - хэ, хэ... Почему только на букву "А"? Насколько мне известно, Вы этнический тюрк - тыва, а потому могли бы со своим знанием халха языка дать много интересных пояснений к приведенным сходствам в языках, чтобы заслужить всеобщее не упомянутое Вами "хе/хэ" , а настоящее хээ в смысле чести и достоинства (ар, намыс).

Краткий сравнительный очерк грамматики монгольского и казахского языка (Приложение к словарю № 1 – Хавсралт-Қосымша): Можно сказать, что основное ядро словарного запаса обоих языков при их сравнении оказывается одного корня и происхождения. А система произношения этого ядра схожа и с точки зрения фонетики. Общее есть и в морфологическом строе двух языков. А строй предложения у обоих языков по сути совершенно одинаковый. Вместе с тем в этом словаре мы не ставим себе целью приводить сравнительный анализ исторической общности и родства лексики, фонетики, морфологии и синтаксиса двух языков. Затронем о них лишь поверхностно в виде сравнени в помощь и облегчения пользователям словаря. III. Сравнительная характеристика морфологии двух языков (Приложение): а) Суффиксы (дагавар – жұрнақ) трех типов совершенно одинаковые. В монгольском: В казахском: 1) –аа; -ээ; -ий; 1) –а; -е; -ы; -і; -у; -оо; -өө; -уу; -үү; 2) –в; -г; -д; -ж; -й; -л; -м; -н; 2) –п; -к; -қ; -т; -ш; -с; -з; -й; -л; -р; -с; -т; -х; -ц; -ч; -ш; -м; -н; -р; -ж; -ң; 3) –ба; -бэ; -би; -бо; -бө; 3) –ба; -бе; -бы; -би; -ва; -вэ; -ви; -во; -вэ; -га; -гэ; -ги; -го; - гө; -гу; -гү; -ға; -ғы; -ге; -гі; -да; -дэ; -ди; -до; -дө; ду; -дү; -да; -де; -ды; ді; и так далее....(СМ: приложения к словарю) б) Окончания (нөхцөл - жалғаулар): В монгольском: В казахском: -нар; -лар; -лер; -чууд; -чүүд; -чуул; -чүүл; -дар; -дер; -нууд; -нүүд; -ууд; -үүд; -тар; -тер; -с; -д; Примеры: Ах нар – Ағалар Окончания при склонении (тийн ялгал – септік жалғауы): Примеры: (чей?) Ахын – Ағаның Притяжательные окончания (хамаатуулах ёс – тәуелдік жалғауы): Примеры: Малгай минь – Малақайым, Малақайым менің Степень сравнения прилагательных, усилит. частицы: Примеры: Хав Хар – Қап-Қара Шав Шар – Сап-Сары Хөв Хөх – Көп-Көк Шив Шинэ – Жап-Жаңа Союзы (холбоос үг - жалғаулық): Примеры: Халх: ба, болон Каз: мен, бен, пен, менен, бенен, пенен. и т.д. Синтаксис. Связь слов в предложении (холбоо үг – сөз тіркесі). В обоих языках сочетание слов в предложении одинаковое. Примеры: Слово + Слово Сочетание слов + Слово Слово + Сочетание слов Сочетание слов + Сочетание слов и т.д. Желающих узнать о подробностях отсылаю к приложениям к словарю. И в заключение приведу мнение автора, уважаемого Базылхана Бұқатұлы из предисловия: Данный словарь, кроме главных и прочих целей, может оказать помощь исследователям и в вопросе выяснения, из общего праязыка ответвились языки алтайской семьи (тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, японский и корейский) или это изначально были обособленные языки постепенно оказавшие влияние друг на друга. ...Издревле монголы и казахи имели родоплеменную общность и общность материальной и духовной культур. При изучении и сравнении двух языков отчетливо выясняется, что если из казахского языка исключить заимствования из арабского и фарси, а из монгольского языка исключить слова санкрита, тибетского и других языков, то окажется, что начальная база или основной словарный запас обоих языков один. Наши исследования показали общность не только лексики двух языков, но и фонетики и грамматики. А морфология и синтаксис у них почти идентичны. Более того, фонетика древнемонгольского языка больше сходна с фонетикой современного казахского языка, чем с фонетикой современного монгольского языка. Ряд примеров: Древнемонгольские слова: жадағай, чалма, сылтақ, қара, тақа. Те же слова на современном литературном монгольском: задгай, цалам, шалтаг, хар, тах. На современно литературном казахском: жадағай, шалма/чалма, сылтау, қара, тақа.

Уважаемый Ulug Dongak oglu Tyva, хотя и бегло, но я прошелся по всему словарю, а это порядка 40 тыс. слов или 885 страниц, но отличия казахского языка, используемого автором из Монголии от казахского языка, используемого у нас в Казахстане, не заметил. Было правда несколько слов и то, обозначений специфических видов посуды, блюд и прочих мелочей, которые не известны нам, но они к выложенным мной сходствам не имеют никакого отношения. Все приведенные сходства одинаковы у нас и у казахов в Монголии. С учетом того, что я выбирал не все сходства, а лишь те, которые бросались мне в глаза при беглом прочтении, т.е. лежат на поверхности, причем из всей массы близких по значению только по одному слову, можно представить их реальный объем, если мной приведено порядка 2000 сравнений. Нельзя забывать и слова самого автора, что этот словарь не предел и он собирался (в 1984 г.) выпустить словарь до 100 000 слов (не знаю, сбылись ли его планы). Ориентировочно оценил бы в таком случае количество соответствий в 10000 слов.

Наверно, но я имел в виду не слово, а сам образ, символ, почитание, тотем и пр. дракона. Вот кстати и о самом слове: Chinese: lung/long, Liung (Hakka dialect) "У ряда тюркоязычных народов (казахи, киргизы, крымские татары, ставропольские трухмены и ногайцы) дракон обозначается словом uluw, у алтайцев и телеутов — в варианте ulı, по-монгольски — luu. Генетическую связь тюркского uluğ и китайского lóng (в русской транскрипции лун) можно видеть не только в аспекте семантики, но и с учетом фонетических чередований, характерных для многих тюркских языков. Тюркское и китайское uluw и lóng — гомогенны и возникли в древнетюркском языке на базе первичного значения слова uluğ «большой, огромный; страшный» (зверь, животное) > «ящер; крокодил; дракон». http://dragons-nest.ru/def/etymology.php

Дополнительно к: А: Асар (весьма, крайне, очень), Асар том (очень большой) – Аса (весьма, крайне, очень), Аса үлкен (очень большой), Асыра (сверх меры) Б: Багш (учитель) – Бағу (воспитывать, следить), Бағушы (воспитатель) Бороо (дождь) – Боран (метель, буран), Борасын (поземка), Борау (клубить, вьюжить) З: Зах (воротник, берег) – Жаға (воротник, берег) Х: Холимог (смешанные, смешанный, т.е. с кем-то) – Қалмақ (оставшиеся, оставшийся, т.е. от ушедших); Оставшиеся, как правило, смешиваются с пришедшими вместо ушедших и становятся смешанными.... Хөхөө (июнь) – Көкек, Көкөк (в Казахстане апрель, у монгольских казахов март) Ш: Шөнө (ночь, темень) – Сөну (гаснуть, тухнуть, темнеть) Созвучие корней и окончаний в названиях месяцев года: Хөхөө (июнь) – Көкек, Көкөк (в Казахстане апрель, у монгольских казахов март) Хужир (апрель) – Мамыр (в Казахстане май, у монгольских казахов апрель) Гуруу (сентябрь) – Қыркүйек (в Казахстане сентябрь, у монгольскитх казахов мизам) Хэлбэтүр (декабрь) – Қаңтар (в Казахстане январь, у монгольских казахов декабрь)

Jalairtay - похожий на Жалаира (шутка ), самое главное, что у казахов есть имя Сыпатай и нет имени Субетай (субе мы только кушаем), я забыл об этом сказать в прошлый раз, тогда как у монгольских народов такого имени нет и в помине. А про Угетай та же история, на мой взгляд, это имя изначально в устах его отца и матери звучало как Октай - подобный пуле, стреле, такое написание есть у многих авторов средневековья! (даже у армян...)

У меня предложение! Давайте сравним количественное соотношение казахских жалаиров и монгольских залайров. Это покажет по мировой практике, где ядро и где диаспора.

Рахмат за пример!

Мое скромное мнение: Понятие "Языкам свойственно изменяться, совершенствоваться, соответствовать требованиям современности и т.д." на мой скромный взгляд действительно "растяжимое". У одних народов он "изменяется" порой до неузнаваемости и это трудно назвать сухим термином "эволюция языка". А то, что казахским языком владело раньше лишь 33 % коренного населения республики неправда, скорей всего это сейчас так, по крайней мере судя по нашим юзерам.

Что Вы! Я так и не думал, скорей наоборот.

Уважаемый ms14v07, отвечу лишь на один приведенный Вами пример (первично мой конечно пример ), по которому все должны понять, что Вы, к великому сожалению (наверняка к Вашему сожалению, но не моему ) не правы: "Эзгүй (ничейный, бесхозяйный) – Иесіз (ничейный, бесхозяйный; от Ие – хозяин, владелец) не схожи" Не надо обращать внимания на внешнее звучание слова. Монгольское "-гүй ", которое наверняка Вас пугает своей непохожестью, соответствует казахскому "-сіз" (не-, бес-), а корень совершенно один: "эз" (монг.) и "есі" (каз.). Тем самым дальнейшие объяснения всех слов думаю излишни. P.S.: у меня сомнение - Вы случайно не двойник уважаемого Каракурта?

Насчет иньекции не совсем понятно... Но древнерусские былины первых (в их понимании) пришельцев - тюрков отождествляли с драконом или, точнее, со змиями. Так, к примеру, известны истории так называемые «Змиевы валы», протянувшиеся на тысячи километров по всей Украине, от её восточных границ до западных. Проходят эти "Змиевы валы" южнее Киева по обоим берегам Днепра вдоль его притоков. Остатки их сохранились по рекам Вить, Красная, Стугна, Трубеж, Сула, Рось и др. и достигают местами нескольких десятков километров длины и до 10 метров высоты. Такие оборонительные земляные сооружения известны также в Приднестровье (см: БСЭ, 9 т., 3 изд., с.547). О них упоминал также Геродот, что известно в истории как «Киммерийский вал» в виде широкого рва и высокого земляного вала от Таврийских (Крымских) гор до самой широкой части Меотийского (Азовского) моря. Тем самым, я (имхо) претендую на первичность тюркского характера "образа дракона (қаз: ұлу, аждаха, айдахар...)". Китайцы могли это перенять (как и многое другое). Могу уточнить.

Дополнительно к: А: Ашиг (открыто, открытый) – Ашық (открыто, открытый) И: Ишиг (меховая шуба) – Ішік (меховая шуба) Ө: Өлөгчин (самка хищника, тигра) - Өлекшін (самка хищника) С: Саах (осторожный) – Сақ (осторожный) Т: Таваг (большая плоская чаша) – Табақ (большая плоская чаша) Тохох (ткать, вязать) – Тоқу (ткать, вязать) о т с ю д а: Тохом (подстилка под седло, чепрак, потник) – Тоқым (подстилка под седло, чепрак, потник) о д н а к о само седло: Эмээл (ц-монг.) и Ер или Тұрман (каз.) Ү: Үүр (логово, яма, нора, пещера) – Үңгір, Үңгүр (логово, яма, нора, пещера), Үе (собери в одну кучу) – Үй (собери в одну кучу) Х: Хулга, Чихний Хулхи (ушная сера, ушная жидкость, выделения), Чих (ухо, уши) – Құлық, Құлақтың Құлығы (ушная сера, ушная жидкость, выделения; от Құлақ – ухо, уши) Весьма интересные моменты: 1. Наряду с тюркизмом ХАЛХ (военное укрытие, заслон) в центрально-монгольском литературном (халх) языке присутствует его синоним - ШИВЭЭ (военное укрытие, заслон) 2. На стр.730 «Монгол-Казах толь» (монгольско-казахского словаря), в пояснении к переводу ц-монг. слова Шамшгар автор приводит на мой взгляд интересное и причем на мой взгляд забытое в Казахстане слово Мұжық со значением человек с плоским лицом... Далее, на стр.749 в пояснении перевода слова Шоовдор приводит это же слово слово Мұжық, но со значением противный, неприятный человек. 3. При внимательном и построчном чтении словаря особо бросается в глаза наличие в центрально-монгольском (халха) литературном языке, частых и подробных названий морских животных, зверей и рыб, а также зверей обитающих в глухих лесах, тайге. Все примеры с начала словаря не записал, т.к. кинулся уже поздно только к концу словаря. Вот некоторые из них: Хэнгэг, Хэнхин, Хэрмээ, Хэрс, Хэрх, Хэрэлдэг, а также такое понятие как Цавчил – тропа, дорога, просека в густом лесу, тайге, Элжин – китовый ус и многие другие. Которых абсолютно не наблюдается в казахском языке. Судя по ним предки халха могли когда-то обитать в густых таежных лесах у морского побережья. В связи с чем боюсь, что мнение уважаемого юзера Ulug Dongak oglu Tyva (форум Тюрки, тема Тувинцы) о бывшей монгольской ойкумене совсем небезосновательное!

Такой оборот, когда человек хочет угодить двум противоположным сторонам, т.е. лавирует или "многовекторный" , передается хорошими русскими словами "и рыбку отведать и тумаков сведать"... Ну да ладно с притчами и с Вашей многовекторностью, Вы, уважаемый ms14v07, лучше бы дали бы конкретику - какая "большая половина" на Ваш "скромный" взгляд притянута за уши, а какая за другое место , есть примеры и обоснования? Ждем с нетерпением ответов! Если исходить из нескольких тысяч приведенных мной полных соответствий, то Вам придется много трудиться, чтобы привести "большую" половину.

Кто-то учит матчасть, а кто-то жену щи варить. Шутка, не обижайтесь, у Вас такие же мнения как и у меня, это форум.

Всех уважаемых юзеров нашего форума, его гостей, модераторов и уважаемого администратора Руста с наступающим Новым годом зайца! Табышқан йылы (8-14 вв., тюрки) - Қоян жылы (15-21 вв. казахи) - Туулай жил (15-21 вв. халха монголы) Желаю всем Вам счастья в будущем году, процветания, здоровья, благоденствия в семьях и чтоб все былые проблемы остались в старом году! (кстати у казахов год зайца - қоян считается хорошим!) С уважением, Заңгер Қайрат - Хуульч Чадал.

Обба-на, конгыры стали кара (коричневые или бурые стали черными) - Қоңыраты стали Қаранутами. Еще чуть-чуть, еще немного....и станем белыми - ақнутами или цаганнутами (или на саха тыла үрүңнутами). Почему тогда не Харататар, а Хартатар? (сперва бурые переходят в черных, а потом черные в снежных? )

Уважаемый Eger, если вспомнили "шаңғарақ", то я могу смело предположить его основу из казахского как: "ғор/қор" (укрытие, защита). Сравните слова, обозначающие на казахском укрытие, защиту или что-либо защищенное: қор (запас), қора (сарай, хлев, загон), корған (курган), қорғасын (свинец) и многие другие.

Почему кем-то?! Все знают, что на нашем форуме ввел его в оборот, причем настойчиво, т.е. супротив мнениям оппонентов, уважаемый Асан-Кайгы, а поддержали ребята-червята.

Яриг! Я как понял, Вы дружище хойрго, я знаю что Вы узбековед, но как казаховед кажись совсемм слабенький, пройдитесь по тысячам приведенных мной слов и докажите что-либо обратное. Смотрите, дружище, чтоб не было шившиг болох. С приветом, Хуульч Чадал.

Казаховед и узбековед по совместительству, знаем, не расстраивайтесь так сильно, Ваши мысли хүндтэй яриг ошибочны.

Я: Яам (министерство) – Жам, Ям (проторенная, углубленная следами колес дорога, тропинка, углубление, яма) – в русском Ям, Ямщик. Яармаг (ярмарка) – Жармеңке, Ярмеңке (ярмарка) Явган (пешком, пеший) – Жаяу (пешком, пеший) Явлаг (сова) – Жапалақ (сова) Яданги, Ядуу (худощавый, измученный, бедняк) – Жадаңқы, Жүдеңкі, Жадау, Жүдеу (худощавый, измученный) Язаа (издавна, давний, древний) – Ежелгі, Ежелден (издавна, давний, древний) Ял (клевета, вина, устн: наказание), Яллах (оклеветать) – Жала (клевета), Жалалау (оклеветать), Айып (вина), Жаза, Яза (наказание) Ялаах (разровнять, сделать плоским) – Жаймалау (разровнять, сделать плоским) Ялах (наносить, намазывать, покрывать тонким слоем) – Жалау (наносить, намазывать, покрывать тонким слоем) Ялбагар (вялый) – Жылбырақ, Ылбырақ (вялый) Ялгаа, Ялгах (отличие, особенность) – Ылғам, Ылғау (отличие, особенность) Ялтан (открытое, незащищенное место) – Жалтаң (открытое, незащищеное место) Янгирцаг (вьючное седло) - Ыңыршақ (вьючное седло) Янгуурхах (стонать) – Ыңырсу (стонать) Яр (рана, болячка) – Жара, Яра (рана, болячка) Яралзах (сверкать) – Жарқырау (сверкать) Ярах (разделять надвое, раскалывать, рассекать) – Жару (разделять надвое, раскалывать, рассекать) Яргай (раст: кизильник) – Ырғай (кизильник)