АксКерБорж

Да Вы братья оказывается. А я ашамайлы и аксары. К уйсынам и к канлы отношения не имеем в отличие от абак.

Стоило бы тогда так называть свою тему?

А кто не любит или отрицает, cheroki?

Жаль что я не уйсын, а керей. Если Вы не боитесь вопроса, а из какого рода Вы?

Мой друг из Нижне-Колымского района, пос.Черский, с.Андрюшкино, т.е. это совсем близко к Плейстоцену.

Уважаемый Dovuki, про Зая Пандиту знаком, в т.ч. про его религиозную деятельность в казахской степи, но можете ли дать подробнее про языковую сторону? Заранее спасибо.

С (продолжение): Саала (вилы, трезубец) – Айыр (вилы, трезубец) – Жалаир – Салаайр (вилы-вилы), также как предлагал Ахинжанов: Уранхай – змея-змея???: Салбагар, Салбаганах (отвислый, обвисший, висящий), Сэлбэгэр – Салпаң, Салбырақ, Салпиған, Салбыраған (отвислый, обвисший, висящий) Салгалах (трястись, дрожать, шататься) – Селкілдеу (трястись, жрожать, шататься) Салдан (голый) – Жалаң (голый, босый, без головного убора) Салхин (1. Ветер, буран 2. Переохладиться) – Салқын (холод, прохлада) Самрах (перебалтывать переливая с посуды в посуду или ковшом) – Сапыру (перебалтывать переливая с посуды в посуду или ковшом) Сан (богатство, имущество, ценности) – Сан (множество, бесчисленно, количество, счет, число) Санч (казначей, счетовод) – Санаушы (счетовод) Санаа (мысль, дума) – Сана (сознание, мысль) Саримсаг (чеснок) – Сарымсақ (чеснок) Сарлаг (дикий як) – Сарлық (дикий як) Сах (альчик для игры, утяжеленный свинцом) – Сақа (альчик для игры, утяжеленный свинцом) Сахал (борода) – Сақал (борода) Сахигч (сторож, охранник) – Сақшы (стражник, охранник) Сийрэг (редко) – Сирек (редко) Сийрэх (редеть, уменшаться, убавляться) – Сиреу (редеть, уменшаться, убавляться) Солгой (левша) – Солақай (левша) Соно (овод) – Сона (овод) Сорогч (сосатель) – Сорушы (состатель) Сохор (слепой) – Соқыр (слепой) Сөлөр (косоглазый) – Шапыоашты (косоглазый) Сөнөх (гаснуть, тухнуть) – Сөну (гаснуть, тухнуть) Суваг (арык, канал) – Сопақ, Супақ (узкий), Су (вода) Сураг (известие, новость), Сурах (учиться, учеба) – Сұрақ (вопрос) Суусар (куница) – Сусар (куница) Сүвээ (филе, мякоть, прилегающая к ребрам) – Сүбе (филе, мякоть, прилегающая к ребрам) Сүж (молочный скот) – Сүт (молоко) Сүйх (серьги) – Сырға (серьги) – в русском Серьга. Сүрэл (солома) – Сыбан (солома) – у ТМЧ упоминается не Мурэл, а Сыбан, Шибан, Шайбан. Сүү (молоко) – Сүт (молоко) Сүх (топор) – Балта (топор) Сэвх (веснушчатый) – Секпіл (веснушчатый) Сэргэг (бодрый, чуткий, бдительный) – Сергек (бодрый, чуткий, бдительный) Сэрх (козел) – Серке (козел)

В этом с Вами согласен.

Не знаю как по всему Казахстану, но в нашем краю насильственная кража невесты не практикуется по крайней мере последние 30 лет - руки не крутят, девушка сама садится в машину жениха с друзьями. Обычай "қыз алып қашу" даже в его добровльном виде постепенно ходит в прошлое.

Дискутируя в данной теме пришли к следующим выводам: 1. Чурчут – это название, данное маньчжурам, чжурчженям и восточным монголам в циньских войсках. 2. Шуршут казахских преданий - это обобщенное название, данное калмыкам (джунгарам), а также маньчжурам, чжурчженям и восточным монголам в циньских войсках.. Уважаемый Хак-Назар б.Касым приводил выдержку из русского документа:. "…получил Барак-салтан из Большой орды от Толе бия письмо, в котором пишет, что черные калмыки имеют войну с чюрчутами (кочуют оные около Китая); и оные де калмыки от них чюрчутов весьма утеснены..." Мною приводилось: «еще Галдан-Чирину обещался быть доброжелательным, а он-де, Амурсана, по матери ему, Галдан-Чирину, свой, то-де ево в свое защищение и принял с тем, чтоб ни зюнгорским калмыкам ево не возвращать, ни чурчутцам не отдавать…». Амыр также уверен в том, что Чурчут – это маньчжуры и монголы в составе их войск: «…Почему решил, что чурчутами называли именно китайцев? А не самих маньчжур или подчиненных им монголов, солонов, дербетов, которые составляли их войска, ведущие боевые действия в том районе в указанное время?..» Тем самым, казахи назвали монголоязычные народы: Ойратов и волжских калмыков – Калмак (изначально название, данное оставшимся в Монголии тюркским племенам - соплеменникам) Восточных монголов и маньчжуров – Шуршут О названии Монгол казахи не знали и нигде его не применяли. А в преданиях древних своих предков называют Уыз (Огуз) или Татар. Все это подтверждается и языками: Монгольские языки имеют большой пласт маньчжуризмов, особенно центральный литературный (халх). Т.е. восточные монголы (халхасцы) это оманьчжуренные калмыки. Этим также объясняется огромный пласт тюркизмов в монгольских.

"Проблемы происхождения и этнической истории тюркских народов Сибири" (Томск, 1987). Гл: Алтайские телесы в этническом отношении (Л.П.Потапов): ...В Джунгарский период (также телеуты и другие алтайцы) подвергались не только гонению, притеснениям или разорению, но и раздроблению, насильственному переселению и ассимиляции. По этой причине какая-то часть алтайских телесов и телеутов оказалась в Восточном Туркестане, Средней Азии и Казахстане, где вошла в состав киргизов, казахов (главным образом телеуты), даже в астраханских степях, где ассимилировались в среде волжских калмыков... Поэтому тот, о ком Вы говорите, может быть либо ассимилированным калмыком, либо осознает себя таковым ошибочно. Пусть сдаст анализы Асану-Кайгы и неутешительный диагноз не заставит себя ждать. В результате определится (или определитесь Вы?), он алтай кижи: Или калмык

"Проблемы происхождения и этнической истории тюркских народов Сибири" (Томск, 1987). Гл: Чулымские тюрки в конце 16 - первой четверти 19 вв. (Н.А.Томилов): ...в составе чулымских тюрков имеется группа аргын, которая, как считает Л.П.Потапов, продвинулась на Чулым "в последней четверти 16 в. с Тобола вместе с частью сибирских татар". ...что большинство живущих на Чулыме и Кие татар происходят от Кучум-хана и что они в древности были одинаковым с казахской ордой народом. ...Возможно, прав Л.П.Потапов, когда считает, что именно тогда на Чулыме оказалась часть группировки аргынов, продвинувшаяся сюда приблизиельно в последней четверти 16 века...В составе таких переселенцев могли оказаться и северные чаты, генетически связанные с казахами... ...В составе Больше-Аргунской волости в 1897 г. находились юрты калмацкие, название которых происходит явно от этнонима телеутов "калмак". ...Э.Л.Львова приводит второе название Аргунской волости - калмах... ...Д.Г.Мессершмидт прямо указывал в 1720-х гг., что в устье р.Яи живут калмаки, т.е. телеуты. ...Он же в своем дневнике путешествия в 1721-1722 гг. писал, что аргунов он нашел по Чулыму, недалеко от устья реки Кии, и далее по р.Тай вместе с жителями Ячинской волости, а также в районе Божьего озера, в селении Урюпе... ...В 1620-1640 гг. более 50% чулымского населения вольно или невольно мигрировали к соседям, в киргизские земли из-за частых набегов.

А.Н.Гумилев "Древние тюрки" (Москва, 1993). стр.338: Тюрки, потомки хуннов, ничего не знали о своих предках, так же как монголы Чингисхана ничего не знали о тюрках. История Срединной Азии не может быть нам понята, если мы не учтем двух разрывов традиций между Хунну и Тюркским каганатом и между Тюркским каганатом и империей Чингисхана. В перерывах лежат периоды обскурации. Я бы рискнул дополнить: "...если мы не учтем трех разрывов традиций между Хунну и Тюркским каганатом, между Тюркским каганатом и империей Чингисхана и между империей Чингисхана и современыми монголами и казахами. Память монголов и казахов сохранила лишь события с 15-16 веков. В перерывах лежат периоды обскурации. Т.е. Чингисхан и не то чтоб помнил о сюнну (хунну), он не знал даже о предшественниках тюрках.

Уважаемый Руст, никого не хотел обидеть, а тем более оскорбить. Я имел в виду таких же непрофессионалов как и сам я, т.к. кажется нас здесь больше чем спецов. За неточность своих слов прошу извинения.

Лично моя точка, что вполне могли, точно также, как и другие монгольские хэрээ, хонгодор, залайр, хушин, баяут, найман и мн. др.

Уважаемый Атыгай, здесь я упоминал об этом: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3466-%d0%bd%d0%b0%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba%d0%be-%d0%bc%d0%be%d0%b6%d0%bd%d0%be-%d0%b4%d0%be%d0%b2%d0%b5%d1%80%d1%8f%d1%82%d1%8c-%d0%b0%d0%b2%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b5/page__pid__73442__st__80#entry73442

Понятно, что из РАДа. Вы про его эту родословную настоящих монгольских народов?: Адам - Нух - Яфес - Турик - ...... - Дарлекин? Более того, в списке дарлекинов присутствуют что ни на есть настоящие монгольские: баят (огузы), урянхай (тыва), кунгират (казах, каракалпак), куралас (узбек), сулдус (тыва), арулат (узбек), уйсын (казах). Бог с ним со столицей (в России тоже столица далеко на западе страны), Вы не ответили, как их локализуете на современной карте такие названия, как Небесные горы, Тэмурту-Нор на востоке и уезд Суй-Лай-хянь? У сеня опечатка, конечно веков, а не лет. А потому повторю свой вопрос - почему Вы берете "темный" промежуток в 8-10 веков, на чем это основано Вами? Я специально привел Бичурина и Бартольда, которые на основе китайских известий прямо утверждают о поздней их фиксации китайцами как 6 век н.э. Даже при грубом подсчете от 6 века до начала "тюрко-монгольских" событий всего 6 веков!!! А если брать период "арлекинов", то и вовсе 5 веков... Откуда же все-таки 8-10 веков? Почему 13 век, если Вы связываете ушинов с дарлекинами, ведь они не могли свалиться с небес…значит согласно родословной РАДа они были и в 11-12 веках, разве не так? Вот и посчитайте временной промежуток между 6 веком и 11 веком, это каких-то 400 -500 лет. Замечу, что Абай в этом вопросе ничем не отличается от РАДа, оба записали то, что слышали и что сохранилось в памяти знатоков старины (а Абай к тому же возможно из рукописей). Также Вы не ответили на вопросы: - Почему у казахов сохранилась поговорка о Майкы бие, чего нет у современных монголов? - Почему ни в одном из казахских преданий, легенд или родословных абсолютно отсутствует такое понятие как "монгол" (в любом его звучании), а его заменяют (можно сказать синонимы): татар, калмак, шуршут?

Спасибо, я просто не обратил внимания на Search и This topic.

А можно вставить словечко по сабжу: р.Ворскла - Борсықлы (по каз: барсучья).

Ай-ай-ай. А как же обратная практика? Ведь ее начали первые русские на наших землях, которые в основном пользовались уже имеющимися местными топонимами и редко новыми: Так и стал Хызылчар Краснымяром Кемер Кемеровым Омбы Омском Казан Казанью Кулунды Кулундой Бурабай Боровым Кереку Коряковым Урочище восьми рыжих жеребцов "сегіз жирен айғыр" Осьморыжском (в нашей области) Каражар Чернояркой (в нашей области) и т.д. и т.п., т.к. это примеры сходу... И не думаю, что первые русские были такими агрессивными в этих вопросах как Вы и не предлагали казахам или другим народам называть новые переименования по своему на кухнях, т.к. прекрасно знали, откуда растут ноги. Как бы мы с Вами рыбачили один на один по ночам? Мне пришлось бы говорить только про рыбалку...

Уважаемый Valde, как Вы считаете, как называли Москву тюрко-татары (монголов на Руси я так и не увидел), ведь в их пору она стала известна? Москва? Мокша? ( ) или Москали/Москаулы?

Учитывая, что тема называется "Вопросы монголам" и независимо от того, что уважаемый Асан-Кайгы "отодвинул" мой вопрос на 23 сообщения назад, я повторю его, т.к. хочу услышать на него ответы уважаемых братьев - монголов.

1. Почему Монголия? Вы наверняка представляете себе границы современной МНР (пордон, это старое название), а это в корне неверно и ошибочно. Я ведь специально привел свидетельство Иакинфа о том, что уйсуни занимали земли на северной стороне Небесных гор от Тэмурту-Нора на востоке до уезда Суй-Лай-хянь, а столицей их был Чигу в 610 ли от Аксу на северо-запад. Как Вы прокомментируете эти данные применительно к соврменным географическим ориентирам и как их локализуете на современной карте? В частности такие названия, как Небесные горы, Тэмурту-Нор на востоке, уезд Суй-Лай-хянь и Чигу? То, что мифические (т.к. это наверняка у Вас из ССМ, больше неоткуда) относились к Арлекинам, это еще не доказательство. У казахов масса легенд и преданий, но как понял я, Вы им всегда не доверяете, почему же такое слепое доверрие ССМ? Более того, Вам следует применить и лингвистический подход в сравнении "Уйсын - Хушин", не пробовали еще? И почему Вы берете "темный" промежуток в 8-10 лет, на чем это основано Вами? Я специально привел Бичурина и Бартольда, которые на основе китайских известий прямо утверждают о поздней их фиксации китайцами как 6 век н.э. Даже при грубом подсчете от 6 века до начала "тюрко-монгольских" событий всего 6 веков!!! А если брать период "арлекинов", то и вовсе 5 веков... Откуда же все-таки 8-10 веков? 2. "Историю Казахстана" писали такие же историки как и Вы. Кому верить мне, не историку, им или Вам? 3. Вы не ответили на приведенное мной мнение Абая Кунанбаева о том, что: - Чингизхана подняли на кошме ханом на территории современной Семипалатинской области Казахстана - Абай прямо называет Майкы бия казахом (в смысле предком казахов, а не монголов) - у казахов сохранилась поговорка о Майкы бие, чего напрочь нет у современных монголов P.S.: Вы никогда не обращали внимания, что ни в одном из казахских преданий, легенд или родословных абсолютно отсутствует такое понятие как "монгол" (в любом его звучании)! А есть его "заменители", такие как: татар, калмак, шуршут? В виду того, что после обновления пропала функция поиска, в т.ч. расширенного, подскажите пожалуйста, где находится тема про чурчутов (шуршутов), которую кажется открыли Вы лично. Я дам там свои соображения про то, кто на самом деле современные монголы (дабы Вы не путали "старомонголов" с нынешними, а термин такой предпринят мной для связки его с другим "старомонгольский язык" ) и тем самым, кто на самом деле Ваши хушины.

Нет, именно роды Аргун и Зурган. А в Суун можно заподозрить казахский Суан.

Что было под рукой... Бичурин Н.И. Собрание сочинений, Т.3, С.53: Усунь - есть название владения, которое с 3 века до р.х. до 6 века р.х. занимало земли на северной стороне Небесных гор от Тэмурту-Нора на востоке до уезда Суй-Лай-хянь. Китайский историк называет усуньский народ одним из племен народа Сэ...в 6 веке принуждены были удалиться из своих земель в Луковые горы (АКБ: Памир)...бывшая столица усуньского хана Чигу в 610 ли от Аксу на северо-запад. Бартольд В.В. Сочинения в 9 томах, Т.5, 1968, С.538: Китайцы считали тюрков потомками сюнну (хунну). 2 лекция, С.33: Обыкновенно хуннов считают тюрками (АКБ: у автора - турк), тем более, что сами китайцы называют тюрок 6 века потомками хуннов. С.38: Древнейшую стадию развития собственно тюркского языка представляли, по всей вероятности, восточные соседи хуннов, сяньбийцы. Т.2, ч.1, С.25: Сэ, имя которого обыкновенно отождествляют с названием народа саков. Кочевья усуней занимали главным образом равнинную часть Семиречья. Около 105 г. н.э. к усуням прибыл китайский посол Чжан Цянь и предложил им вернуться на восток, чтобы в союзе с китайцами возобновить борьбу против хуннов. План Чжан Цяня не нашел себе сочувствия среди усуней. А китайская прицесса в стихах, жалуясь, что ее выдали за усуньского царя, который живет в круглой хижине, обтянутой войлоком, питается мясом, пъет молоко. С.814: Двигавшийся в то время на запад тюркский народ принадлежал к числу составных частей окончательно распавшейся в конце 1 века н.э. среднеазиатской кочевой империи хуннов (гуннов). История Казахстана, 1971, С.13: В середине 6 века на Алтае сложился союз племен, известный под именем Тюркского каганата...В состав каганата вошли племена усуней, канглы, тюргешей, карлуков. Племена эти были тюркоязычными. АКБ: Первым производил казахов Старшего жуза от древнего монгольского народа уйсунов, родоначальником которых был легендарный Майқы би, современник Чингизхана, еще Ш.Ш.Уалиханов (Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108): ...Сказания орды (АКБ: жуза) говорят, что они были отдельным народом до монголов, что Майки-бий уйсунов участвовал в сейме при избрании Чингиса на ханство... Абай Құнанбаев ("Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34): ...Двенадцать представителей от двенадцати родов по монгольскому обычаю на реке Қарауыл в горах Чингизтау на вершине Хан (Хан төбесі), подняли на белой кошме и провозгласили ханом Чингиса. Отчего видимо и получили свои названия гора и вершина. Одним из тех двенадцати человек был қазақ Майқы би. У казахов есть поговорка связанная с его именем: "Түгел сздің түбі бір, түп атасы Майқы би".