АксКерБорж

2) В Монголии Чингизхана и татарских племен на западе Алтая - река Он-Уркун (букв: Десятиречье). В Монголии - Халхе на востоке Алтая - река Орхон.

1) В Монголии Чингизхана и татарских племен на западе Алтая - река Керолен. В Монголии - Халхе на востоке Алтая - река Хэрлэн.

Загадка созвучных топонимов двух Монголий, двух Монголистанов - на западе Алтая и на востоке Алтая.

Все ясно. Вопросов теперь нет и не будет. P.S.: У меня с тех пор, как вы появились на форуме пару недель назад, не проходит стойкое чувство того, что вы давнишний юзер нашего форума, но под новым ником. Даже напоминаете мне по своей стилистике написания постов и манере поведения конкретного юзера. Но пока промолчу, вдруг ошибусь. Время само покажет кто вы. Как показывает опыт форума, долго маскироваться еще никому не довелось. У меня такое чувство, что вы специально пытаетесь все смешать в кучу и все запутать. Не буду на это заводиться чтобы не загнать тему в оффтоп. Вы показали не те посты. Их могу показать я (примеры прямой речи), но не считаю это нужным. Зачем повторять все заново???!!! Надо идти вперед.

Про кыпчаков спрашивайте у кыпчаковеда. Он чё то пропал, наверно уехал отдыхать как ослабили карантин. Про чжурчжэней с маньчжурами лучше вас самого никто не знает, потому что с ними тюрки не контактировали, только вы, монголы, потому что: 1) Много веков соседи (контакты). 2) Цинско-маньчжурское правление над монголами с 1611 по 1911 годы (политическое и культурное влияние).

Молодец, Азбаяр! Первый - халха монгол, правда фамилии не знаю. Второй - тоже халха монгол, Галбадрах Гомбосүрэн. Оба самые типичные казахи. Выдумки mechenos'ца не работают. ))

Я знаком с трудами Клеменца и Мессершмидта. Кроме них, емнип, есть и другие труды, в которых говорится об уходе части элиты Сибирского ханства на Обь. Об этом я даже писал на форуме в прошлые годы и приводил цитаты из книг. Я не отрицаю этого, как и не отрицают возможность казахско-хакасских случайных контактов 17 - 18 в.в.. Я не доверяю версии о казахско-якутских контактах 17 - 18 в.в.

Ну вы и даете, Рустам. Все источники говорят об оригинальном самоназвании татар и позднем искусственно принятом названии "мунгул" (очевидцы и легенды), а вы одним махом отменяете их. На первых страницах темы. Меня всегда удивляло, почему еще с 19 века российские историки, а вслед за ними и казахские (Мухамеджан Тынышпаев и другие) упоминали и даже пытались расчленять совокупность средневековых татарских племен отдельно на тюркские и отдельно на монгольские племена. Сколько не задавал вопрос на форуме, никто так и не смог вразумительно разделить татаров отдельно на тюрков и монголов. Лично сам я конечно же имею свой ответ на вопрос, но меня интересуют мнения участников форума. Поэтому всего пара вопросом вам, ув. Мустафа, потому что они логично вытекают из вашего поста: 1) Какие из тех племен вы считаете тюрками и какие монголами? 2) По какому принципу и по каким основаниям построено это деление? Немного конечно отвлечемся от темы, но не жалко, это стоит того.

Почему не согласен? Я не знаю, есть связь или нет связи. Но доверяю Клеменцу, возможно это осколки наших аргынов, ушедшие на Енисей. Хотя, если честно, мало верится в такие бессмысленные дальние путешествия.

У вас тюркское слово "алачук" стало названием чума наверно потому, что ваши предки на исторической родина в Приамурье жили в чумах и в то время еще не знали войлочных юрт, с ними они познакомились при контактах с тюрками, населявшими Монголию. Нашел у В.И. Рассадина, который ссылаясь на Э. Севортяна пишет, что монгольское "алачуг" происходит от тюркского слова, древнетюркское "алачу" (шатер). В других тюркских языках представлены формы - алашык, алачык, алажык, алачук (шалаш, шатер, лачуга, домишко, хижина, маленькая обветшалая юрта).

Действительно. В лес по грибы потянуло наверно.

1. Хорошо, искать не буду, но перечислю на память прозрачные параллели: - Аргын - Мэйэрэм суппу - Туортугул - Орос куол дьулдьугун - сын Туймаады и Тыгына - Супу - Олонхо - Кангалас - Тобук - Чингисхан - Уранхай и др. 2. В таком случае чем вы объясните такой нелогичный уход аргынов или их части не к себе в степь, а в тайгу на Енисей: - не привычным, знакомым, коротким, свободным и легким путем, а незнакомым, трудным и очень дальним? - не домой, а на чужбину?

Это ваш бред про суфиев и тёзок, не надо насильно вручать их мне. У меня совершенно другие версии, которые совершенно не касаются ни суфиев, ни тёзок.

Не могли вы так быстро поискать. Ищите и найдете. После падения Сибирского ханства входившие в его состав казахские племена все слегка отошли к степи - это поколения кереев, уаков, аргынов, кыпшаков и пр., где собственно до наших дней преспокойно здравствуют. Не вижу необходимости ухода их на край света, в таежную тайгу, когда путь в степь был открытым.

1. Жалко время повторять. Ищите в соседней ветке про якутов, там должны быть мои ранние посты. 2. Ответа у меня конечно нет. Но вы тоже не дали ответа на мой вопрос. )))

Кстати, многие очевидные тюркские слова давно записаны исследователями и уже бесспорно считаются "средневековым монгольским языком" или "старописьменным монгольским". Но на самую простую поверку их монгольскость начинает шататься. Всего один пример, чтобы не отвлекаться от дальнейшего хода темы. Лексема "Balgasun" (город, глиняная стена) завсегдатай глоссарием средневекового монгольского языка. Такой ли уж он свой как кажется? В современных монгольских языках, емнип, понятие "город" передается совершенно другим словом "Hot" (по ходу тоже тюркизм "къотан", но сейчас не об этом). А глина на монгольских языках, емнип, "шавар". Этимология связана с тюркскими понятиями: "Balqaš" - каз. название озера, Балкьаш, "топь, жидкая грязь, солончак, глина". "Baluq" или "Balyq" - др. тюрк. передача слова "город, глиняная стена". "Balsagun" - др. тюрк. название средневекового города, известного в истории и на разных этапах под различными названиями: Баласагун (Балгасун?), Кара-Балгасун, Гуз-Орду (Огуз-Орда), Орду-балык (Орда-Балык), Кара-Корум. "Balčuq" - общетюрк. "глина, топь". "Balqaš" - алт. "глина, топь". "Balšyq" - каз. "глина, жидкая грязь, кирпич из глины с соломой". "Balqaš" - каз. "болото, топь". "Balsagšu" - кырг. "озёрно-болотный кулик". "Baloto" - рус. "болото". "Baluq" или "Balyq" - общетюрк. "рыба" (водящаяся в жидкой грязи, в иле) и т.д. и т.п. Во всех них корень "Bal" - др. тюрк. "глина, жидкая грязь", близкий по семантике омоним "Bal" - "мёд" (тоже вязкий как глина).

Успокойся, Петька, не нервничай так, даже если не согласен. Возьми себя в руки. Дискутируй спокойно, вежливо, не включай колхоз. Здесь грамотные и культурные люди общаются. Надеюсь образумишься. Вон, смотрю даже на лошадку сел на днях.

По правилам казахской фонетики арабское слово "суф" должно произноситься "сұп", а не "сопы". Деталь, но тоже немаловажная на мой взгляд.

Если вы хорошо знакомы с историей сахалар (якутов), то должны знать, что у них присутствуют не только эти параллели, но и другие. Лично я отношу эти контакты, осколки, ко временам древним, дочингизовским, возможно даже намного древнее дочингизовских.

Если вы считаете эту версию логичной, то должны обосновать ее. У вас есть хоть один пример? Если таких исторических примеров нет, то я думаю версия начинает сильно хромать.

Петька, чем постоянно изливать свою нескончаемую желчь (любитель онлайн-тюбажа))) лучше прими непосредственное участие в теме и попытайся ответить с одного раза кто на фото - халха или казахи? Пока никто не смог ответить, может быть ты станешь самым первым. Получишь от меня плюсик. Или горстку овса твоей новой лошадке.

Asan-Kaygy не смог дать мне ответ на мой вопрос, хотя он тоже сторонник исламских суфиев среди аргынов и якутов. Может быть вы попробуете? Сможете ли вы в обоснование своей версии о суфиях привести в пример хотя бы одну известную личность, суфия-мистика, в имени которого есть приставка "сопы" (хоть казаха, хоть кого)? А то мы все вокруг да около, а по сути никто ничего предложить не смог. Одни только догадки на созвучии "суф" - "сопы" - "супу".

А разве не может быть исход обратным, от якутов в казахи?

Не забывайте такой момент, что в отличие от элиты (ханы, султаны, бии и некоторые баи) вся остальная часть казахского народа Степного края не были мусульманами в прямом смысле этого слова почти вплоть до середины 19 века. А вы ведете речь якобы о мусульманах аргынах 16 - 17 в.в.

А почему вы выводите их обязательно из казахских аргынов? Может быть прародина и тех, и других совсем другая область?