АксКерБорж

Третий день жду от вас хотя бы транслитерацию надписи на стеле, чтобы проверить ваше утверждение что в ней говорится о родине уйгуров на реках Сэлэнгэ и Туул. Потому что я сомневаюсь в этом, сколько не читал их ни разу не встречал повествования об их родине.

Админ форума Рустам Абдубаитович часто задает мне такой вопрос - мол почему у халха монголов нынче есть культ Чингизхана, а у казахов мол его нет? Вот мой ответ: У халха-монголов скорее не культ, а мода на татарина Чингизхана, особо расцветшая в 21 веке. И культ и мода навеяны им историками (не только российскими и советскими, но и образованными китайскими монголами Ордоса, активно переводивших в 18 веке китайские исторические хроники на монгольский язык дополняя тексты ламаистскими и монгольскими мотивами). У казахов и моды нет, и особого культа нет, у нас все закономерно как и должно быть в жизни - например, сохранились предания о Чингизхане, о его окружении, о его времени и тех событиях, а также все их традиции и родо-племена, не говоря уже об исконных землях. Таких преданий, я будучи дилетантом (любителем) отыскал не менее 12-ти! Тогда как у халха, калмыков или бурятов таких преданий нет ни одного (извините меня, но Сборник летописей Рашид ад-Дина, "Юань-чао Би-ши", "Алтын даптер", Тарих-и Джахангушай" и прочие письменные средневековые источники я не могу принять за народные предания халха, калмыков или бурят как это считают некоторые мои оппоненты на форуме). Могу уточнить, что для казахов Чингизхан: 1) Он никогда и никем в прошлом не ассоциировался с халхасцами, калмыками или бурятами. Такое никому в голову прийти не могло. Пока не появились во второй половине книги, фильмы историков и художественных писателей, преподносивших совершенно иную этническую картину, поэтому новое поколение казахов, молодежь, но в абсолютном большинстве это наши молодые историки 21 века (на нашем форуме их полным-полно, на вскидку "Asan-Kaygy" Жаксылык Сабитов, "Кылышбай" Жамалбек Мирзахметов, Lesta KZ, Kenan и многие другие), повелись на этом пропагандистском лозунге наплевав на взгляды своих отцов, дедов и предков, получивших их не из книг и от историков, а получивших знание по исторической цепочке "от отца к сыну". 2) Он всегда и всеми считался своим, самым обычным предком казахов, конкретно - предком одного из казахских племен, точнее сословия торе, чингизидов.

Могу уточнить, что для казахов Чингизхан: 1) Он никогда и никем в прошлом не ассоциировался с халхасцами, калмыками или бурятами. Такое никому в голову прийти не могло. Пока не появились во второй половине книги, фильмы историков и художественных писателей, преподносивших совершенно иную этническую картину, поэтому новое поколение казахов, молодежь, но в большей мере наши нью-историки (на нашем форуме их полным-полно), повелись на этом пропагандистском лозунге наплевав на взгляды своих отцов, дедов и предков. 2) Он всегда и всеми считался своим, самым обычным предком казахов, конкретно - предком одного из казахских племен, точнее сословия торе, чингизидов.

Значит у вас нет доказательств существования монгольских языков в древности?

Никто никого не обзывает идиотами. Сомневаться и рассуждать имеет право каждый. Сами рассудите. Рашид ад-Дин утвердительно повествует нам, что: 1) Угедей похоронен там же, где и его отец Чингизхан, в верховьях Иртыша, т.е. на западных склонах Алтая. 2) Эту гору летописец называет поочередно, то Алтаем, то Буркан-калдуном, она в 2 днях пути от Иртыша, т.е. это порядка 90 - 120 км. 3) С одного склона этой горы, гор, течет множество рек. 4) Родился Чингизхан в низовьях реки _______ (переводчиком прочтено и отождествлено как Онон), оттуда до горы Буркан-калдун / Алтай 6 дней пути, т.е. порядка 250 - 300 км. А теперь угадайте, какой топоним в данном описании здесь лишний. Конечно же Онон здесь лишний, низовья которого от перечисленных местностей находится почти в 2000 км. восточнее! Какая может быть причина? Предполагаю, что неверное чтение неизвестной татарской реки как "Онон".

Керейты превратились в мифических только в статьях В. Ушницкого, на которые сослался наш Петя-DS: В реальной жизни мы не мифические, а вполне нирунистые по днк и с тем же древним этнонимом.

Ибн или очень близко созвучно это ты, Петя. Я честно высказал свое мнение, имею право, давно пришел к такому выводу. Я бы конечно промолчал, но Петя-DS не оставил мне никаких шансов скопировав у него аж 4 или 5 цитат в качестве последней научной инстанции про керейтов.

Масса противоречий. Возьмите хотя бы то, что искаженное чтение "Онон" грубейшим образом противоречит смыслу прямого указания на Иртыш и Алтай. Заметьте, и те и другие упоминаются в связи с описанием места рождения, жизни и захоронения Чингизхана. Методом исключения легко понять какой из них лишний, искаженный.

Есть прекрасный глоссарий ДТС, в нем даны все источники древнетюркских лексем. Так что же насчет древнемонгольского глоссария?

В отличие от казахов, у монгольских народов действительно нет ни одного предания о Чингизхане, его окружении и о событиях 12 - 13 веков. Те письменные источники, на которые вы намекаете, на самом деле не принадлежат халха-монголам, бурятам или калмыкам. Это труды неизвестных авторов, написанные китайскими иероглифами, переведенные/переложенные ордосскими монголами на монгольский письменный язык в 18 веке. Именно поэтому халха-монголы, буряты и калмыки произносят настоящее имя Чингизхана коверкая на китайский манер, игнорирующий звук "Р" - Тэмуджин вместо правильного Темурчин.

Назовите самый первый известный монгольский язык и его лексику.

Я знаком со статьями Ушницкого, почти со всеми, причем давно. Да, если сказать честно, то считаю его обычным фольком. Он не исключение из всей остальной массы нынешних историков, которые только занимаются тем, что переписывают всё из трудов других ученых. Порой до того переписывают, что потом сами не могут разобраться что хотели написать и что написали. Самое страшное не это. Самое страшное это то, что потом на них как на аксиому ссылаются Кылышбаи и Петьки (как выше).

А как по другому вы собираетесь обосновать существование древнемонгольского языка?

Не комментирую. Вы либо не понимаете, либо не хотите понять одно четкое различие между вашими аргументами и моими. 1) Вы постоянно ссылаетесь на отождествление рек, построенных на искаженном чтении гидронимов из источников - Онон, Орхон, Хэрлэн, Сэлэнгэ, Туул, Ангара. Об этом подробно изложено мной в теме про письменные источники. Причем они не просто искажены, но такое чтение и отождествление грубейшим образом противоречат смыслу свидетельств летописцев про Иртыш, Алтай, Эмиль, Кобук, Уршаур, Урунгу и другие местности западнее Алтая, в которых описываются все те события. 2) Я же ссылаюсь на те средневековые татарские топонимы, чтение которых совершенно не вызывает разночтений и споров - Иртыш, Буктарма, Алтай, Эмиль и др. При этом они полностью соответствуют всем другим свидетельствам летописцев совершенно не противореча им.

Вы либо не понимаете, либо не хотите понять одно четкое различие между вашими аргументами и моими. 1) Вы постоянно ссылаетесь на отождествление рек, построенных на искаженном чтении гидронимов из источников - Онон, Орхон, Хэрлэн, Сэлэнгэ, Туул, Ангара. Об этом подробно изложено мной в теме про письменные источники. Причем они не просто искажены, но такое чтение и отождествление грубейшим образом противоречат смыслу свидетельств летописцев про Иртыш, Алтай, Эмиль, Кобук, Уршаур, Урунгу и другие местности западнее Алтая, в которых описываются все те события. 2) Я же ссылаюсь на те средневековые татарские топонимы, чтение которых совершенно не вызывает разночтений и споров - Иртыш, Буктарма, Алтай, Эмиль и др. При этом они полностью соответствуют всем другим свидетельствам летописцев совершенно не противореча им.

Хорошо что вы не привели свой комментарий к надписи на стеле. Не пойдет. Это чье-то объяснение. Дайте оригинал текста! Можно в транслитерации. Всё остальное переход на личность, не имеющий ничего общего с нормальной дискуссией.

Рустам, вы думаете переводчики просто так "запикали" ключевые места текста? Предполагаю конечно, что они намеренно "запикали" (скрыли): 1) Явное название гор - Алтай. 2) Явные названия притоков Черного Иртыша, берущих начало на Алтае. Потому что это очевидно следует из смысла текста!!! Никаких ваших Ононов, Орхонов и прочих рек Халхи. Попробуйте оспорить.

Вы хоть всю книгу сюда запостите, это не даст нам ключ к разгадке географической локализации страны Чингизхана и окружавших его племен. Современные чтения и переводы "Онон", "Хэрлэн", "Орхон" искажены с целью их отождествления с халхаскими реками и именно поэтому грубейшим образом противоречат смыслу слов летописца!!! В отличие от искаженных чтений гидронимов, которые приводите вы, я сослался на сухой текст источника, в котором искажений нет - это Иртыш и Алтай!

Извините меня, но в отличие от вас, я никогда не видел живых ишаков, их в наших краях никогда не было и нет. Поэтому вы лучше знаете про них, чем я. Спросите у себя про них.

У вас есть Древнемонгольский словарь? Ведь Древнетюркский словарь есть.

Ерунда. О каком ностратическом монгольском языке можно говорить, если монгольские языки очень молодые. Монгольское "гер" это характерная монгольской фонетике укороченная тюркская форма "кереге - кереке", в основе тюркский глагол "кер" - растягивать (о решетчатых стенах).

Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, РФ. Деревянный остов юрты. Сибкрай, казахи.

У халха-монголов скорее не культ, а мода. И культ и мода навеяны им историками (не только российскими и советскими, но и китайскими монголами Ордоса). У казахов и моды нет, и особого культа нет, у нас все закономерно как и должно быть в жизни - например, сохранились предания о Чингизхане, о его окружении, о его времени и тех событиях, а также все их традиции и родо-племена, не говоря уже об исконных землях.

Ненавижу клоунов и шутов. Один уже пытался так делать (тоже на букву д), так теперь шарахается от меня как черт от ладана.

Глупости не комментирую. Хватит оффтопить тему!