АксКерБорж

+10!

Прошу идейного вдохновителя темы, уважаемого Жалаира вернуться к моему посту № 5 (да и других тоже), где я пытался вскользь показать, что никакого "феномена кыпчакизации" по сути не было – просто напросто восточные кыпчакские языки «кыпчакизировали» западные кыпчакские языки! И особо хочется призвать всех уважаемых участников темы вернуться к поставленным мной вопросам в посте № 13! (кстати ув. Gure, кому отчасти он адресовался, почему-то отмолчался). Убежден – ответив на них мы сполна окунемся в поставленный по сабжу вопрос «феномена кыпчакизации монголов» и вникнем в суть!

Это неспроста, ойраты были изначально тюрками, а во главе оных одно время стояли тюрки-кереи - традиции воинов-степняков сильны и дали в своем конце о себе знать (чего не наблюдалось за исконно монголоязычными народами)!

Вот Вы, Мурат, часто упоминаете в своих постах карлуков, но ведь карлуки были исконными степняками-кочевниками и стояли гораздо ближе к современным казахам не только по укладу, но и по языку (см: Зуева), но тем не менее Вы считаете их в какой-то части предками современных уйгуров, почему?

Неправда. Уж ему уж точно жалеть не приходится, будет "по баянее" Кирсана и других. У калмыков как правило русские фамилии и имена - это во-первых, во-вторых то были на тот период (да и нонче) иностранцы, каковыми калмыки не являются, в третьих - они почти не знали русского, а в четвертых - Ваши слова, Амыр, совсем глупости.

С одной лошади в нашем аймаке выходит ровно 24 шұжықа, от тая поменее - размерами (созвучно получилось рыбацкому: поймал тайменя, одну с вошь, другую поменее). Лично мне уйгурская кухня очень нравится, а ұлтабар - это дословно "если съешь, то родишь сына" (прим: относится к женщинам).

Это же художественный вымысел, несерьезно Мерген! Братья монголы за неимением традиции давать любимым боевым коням имена (что подтверждается отсутствием такового в эпосе монголоязычных народов) стали привлекать советских писателей.

Тюркские языки: 1) казах (нағашы) 2) башкурт (нағашы) 3) тыва (нагыс) 4) крымчак (нече - стяжат. от нагаче) 5) ногай (нагаш) 6) каракалпак (нагашы) 7) татар (нагажи) 8) вот еще в одном из тюркских (нагачу) - в каком? (тоже нужна помощь) Уверен, что найду и в других тюркских. + 9) общетюрк. слово (основа): Наға - ближний, рядом.

Уважаемый Руст, уверенно теперь пополню свой список другими тюркскими языками: - ногайский - каракалпакский - татарский см: Рамазанова Д.Б. (д.ф.н.) «Основные черты татарской системы родства и системы родственной терминологии» (Научный Татарстан, № 4 – 2009 г. Стр.102): Получается, уважаемый Руст, уже 8 тюркских языков против 3-х монгольских. Монголизм? Первый список подтвержу позже за неиемением времени!

Маке, а чем Вы обоснуете свое утверждение, что один из знающих тюркские языки тюрколог "рубанул сплеча"? Или это просто имхо?

Совершенно с Вами согласен. В нашем аймаке (Сев-Вост. Казахстан) идентично: ет асу и никакой там бесбармак. Это же отварное мясо с баурсаками! а не ет асу.

Құп.

Амыр, в чем-то Вы несомненно правы, но моя точка зрениям (как казаха) несколько иная. 1. Почему-то Россия, гражданином которой Вы являетесь, в лице руководящего "тандема" яростно выступает за то, чтобы русская диаспора оставалась там, где она есть (а она много где есть) и принимает все усиленные меры, чтобы её никто "не обижал" на местах, а также чтобы диаспора развивалась на местах ничем ни хуже титульных наций и в тех же благоприятных условиях как на исторической родине остальная масса народа. Язык? - давайте русские школы! Культура - тоже давай! и т.д. 2. Лично по себе сужу, что я намного более реализовался бы, если бы выбрал имеющееся у меня в распоряжении свободное распределение по Союзу, в т.ч. в котируемые тогда регионы: в столицу, в Краснодар, СПб, Владивосток. Время было иное и семейные обстоятельства были иные, выбрал свое и .... P.S.: насчет казахского нац. меньшинства в Монголии (небольшое отступление из жизни): Помнится в студенческие годы я общался с монголами - монгольскими казахами и халхами из УПИ: с приятелем Эльчибатом кажется из Эрдэнэта и братьями из БУ. Что меня всегда удивляло при посещении их общаги, что монгольских казахов братья монголы считали за главных, уважали и предвозносили: к примеру казахи Сырым, Ержан и Ер-Багда были велики суща телом (описание типа Никоновской летописи ) и при моем приходе вокруг них постоянно заседала дюжина-пара монголов и братья-казахи по-халхаски вели какие-то "собрания", их слова были за закон. Помнится братья монголы выменивали у нас юфтевые сапоги, патроны для мелкашки, пенициллин и прочее, взамен мы получали отличные кожаные куртки (получше туркских - турецких!) с лайбом "маде ин Монголия" с изображением кошкара. Да, было дело...! И никаких проблем с Чингизханом не было! Элчинбат просил меня допустим вытащить ему без очереди "горючее" по выдаваемым тогда талонам, что я делал и мы были настоящими друзьями, а он решал мои вопросы! Нашим молодым "оппонентам" (хундтэй Райхе, Аза, ЕНХД и др. на форуме) этого наверное уже не понять...

Елхан совершенно прав, в частности: 3. Действительно, родину кочевой казах поэтично выражал как "Кіндік қаны тамған жерім" (до нач. 20 в. уж точно); 6. Негативная тенденция имеет место с первых лет репатрианства наших братьев - называя своих братьев монголами обрусевшие казахи (и языком и духом) к сожалению не имеют в виду гражданство, а говорят это с презрительным тоном. Причина - в полнейшем отсутствии в нынешнем Казахстане продуманной на гос. уровне национальной политики как результат уничтожения в нач. 20 века цвета нации и потери оставшейся частью (партократами) своей индетичности и нац. духа (ұлт рухы), сидящими нынче во властном олимпе бессменно начиная с 1987 года (!) и намеренными сидеть еще порядка 10 лет (всего 34 года!!!). При таких формах правления откуда нац. идея и ұлт рухы??? Один факт отношения к оралманам со стороны бессменных руководителей - к ним относились как ссыльным заключенным, селили их в заброшенных аулах, откуда местные давным давно кто мог перебрался в город, т.к. сельское хозяйство в РК еще с 1991 года приказало долго жить. В нормальных государствах, где на первом месте народ, так не делается. Благо наши братья из Монголии своими силами и своими способностями сами пробивают дорогу в жизни в иноязычной среде и выходят порой на первые позиции!

Вот это? http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3883-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be-%d0%bc%d0%b0%d0%bd%d1%8c%d1%87%d0%b6%d1%83%d1%80%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%be%d0%b2%d1%8b%d0%b5-%d0%bf%d0%b0%d1%80%d0%b0%d0%bb%d0%bb%d0%b5%d0%bb%d0%b8-%d0%b2%d0%b7%d0%b0%d0%b8/

Хунд Эр-Суге, в приведенной мной этимологии Сенковского О.И. указана основа имени/эпонима/этнонима как "салджи", которую я бы разнообразил в соответствии с тюркской фонетикой другим звучанием как "салшы/салчи", а также сузил бы первооснову с "салджи" до корня "сал" - ср: каз. глагол неопределенной формы "салу" - класть, ложить, положить, помещать, соответственно "сал" глагол повелительной формы и одновременно существительное. Если это верно, то в основе имен личных, эпонимов и этнонимов Сельджук/Салджук, Салджак, Салчак, Салшак, Салджиут/Салчиут лежит слово Салшы/Салчи/Салджи - человек, управляющий плотом (паромщик ). И проживание к примеру салчаков в горах, где нет водных переправ, думаю не повод, чтобы отказываться от данной этимологии, т.к. с течением длительного времени и исторических перемен первоначальное значение слова (имени/профессии/рода) могло забыться, измениться и т.д. Не могу согласиться также с ув. Улуг Донгак оглу Тыва, что в данном случае это окончание "к". Я думаю в нашем случае налицо именные аффиксы: 1) "-шы/-чи/-джи" (сал - плот, салшы/салчи/салджи - плотовщик) 2) и образующий ласкательно-уменьшительную форму "-шак/-чак/-джак" (сал - плот, салшак/салчак/салджак - маленький плот, плотик) или уменьшительную форму "-шы/-чи/-джи" (те же значения).

Кстати у Джувейни (современника эпохи Чингизхана) «История завоевателя мира», сочинение которого позднее было использовано Рашид ад-Дином, родной юрт Чингизхана назван тюркским словом Кулан-баши, которого нет в текстах Рашид ад-Дина, а ставка Гуюка названа также тюркским - Алакамак.

Прошу прощения за вынужденный оффтоп: Казахи - это прежде всего племена, в числе которых как-раз найманы, кереи, меркиты, коныраты, жалаиры, дулаты, уйсуни, кыпчаки, канглы и прочие. Так что впечатление у Вас верное.

На қаз. яз: Сал - плот, Салшақ - маленький плот, плотик, Салшы - плотовщик или сплавщик леса. Мне кажется надо искать значение имени с позции всех тюркских языков. ---------------------------------------- Кажется я не ошибся, вот нашел такое: Сельджук-бай — основатель сельджукской династии. К списку литературы (В. А. Гордлевский. Государство Сельджукидов, стр. 22, прим. 1) об этимологии имени Сельджук добавляю этимологию О. И. Сенковского (Собрание сочинений, т. VII, стр. 60): салджык ~ сальджук 'лодочка'; Сельджук в молодости якобы был перевозчиком на реке Аму-Дарья (см.: Н. И. Веселовский. Очерк, стр.. 50). Ср.: А. А. Семенов. К вопросу о происхождении слова “сельджук”, стр. 17—18.— Заманчиво сопоставить это имя с Названием монгольского рода Салджиут (см.: Б. Я. Владимирцов. Общ. строй монголов, стр. 47). Это слово состоит из основы салджи (входившей составной частью в имя Букату-Салджи, среднего сына Алан-Гра, легендарного родоначальника салджиутов; см.: Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 178) + показатель монгольского множественного числа -ут, которому в тюркских языках соответствует аффикс-к (< кyн?): салджи + ут = салджи + к 'потомки Салджи'. Таким образом, элемент личного имени (салджи) превращается в форме множ. ч. (салджик) в этноним, а последний — в личное . имя, которое, в свою очередь, превращается в племенное название (салджик-и 'сельджукиды'). http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/path2/primtext2.phtml

Небольшой правовой экскурс: Сначала в Ата зан было прописано верно: Мы - народы Казахстана и под этот лозунг сформирована танцующе-поющая Ассамблея народов Казахстана. Потом, за неимением идентичности, в голову (-вы?) приходит идея о создании единой нации наподобие американской и под эту идею изменяют Ата зан: Мы - народ Казахстана. И автоматом певцы-танцоры именуют уже себя Ассамблея народа Казахстана (в которой кого только нет!) Отсюда и миф о республике со 100 национальностями или "Лаборатории народов" (по принципу: есть хоть по переписи один представитель от нации, значит всё, баста - нация). Хотя если взять по умному, то в любой стране мира та же картина и думаю за бугром в любой стране по этому принципу окажется больше национальностей, чем в лаборатории.

Скорее опечатка, должно быть 19 в.?

ОК

Я неоднократно выссказывал свое имхо, что нельзя ставить знак равенства между языками татар 13 века и современными монгольскими языками. Одно лишь слово монгол не должно Вас успокаивать и вводить в заблуждение. Отсюда вся путаница, в т.ч. при чтении Кашгари, РАДа и других. На тот период язык татарских племен, который многие называют старомонгольским, был намного ближе к тюркским и в частности к современному казахскому! Начиная с 14 века и до последних веков "татарские" (восточные кыпчакские?) языки разъединились и удалились: - одна часть смешавшись с западными кыпчакскими языками и под влиянием ислама вобрав в себя арабизмы и фарсизмы предстала как современный казахский язык; - другая часть смешавшись с новыми хозяевами степи - носителями монгольских языков под влиянием ламаизма, буддизма и вобрав в себя тибетизмы, санскритизмы, маньчжуризмы и китаизмы предстала как современные монгольские языки. Казахский и халхаский языки - это как 2 брата не видевшиеся давно, один с рождения попал на воспитание в семью родственников, второй в семью иностранцев. По истечении времени встретившись (на форуме ) спорят да спорят друг с другом у кого сохранился прежний язык!

У Вас со зрением все нормально? Где про казахов прочитали?