АксКерБорж

Неправда. Уж ему уж точно жалеть не приходится, будет "по баянее" Кирсана и других. У калмыков как правило русские фамилии и имена - это во-первых, во-вторых то были на тот период (да и нонче) иностранцы, каковыми калмыки не являются, в третьих - они почти не знали русского, а в четвертых - Ваши слова, Амыр, совсем глупости.

С одной лошади в нашем аймаке выходит ровно 24 шұжықа, от тая поменее - размерами (созвучно получилось рыбацкому: поймал тайменя, одну с вошь, другую поменее). Лично мне уйгурская кухня очень нравится, а ұлтабар - это дословно "если съешь, то родишь сына" (прим: относится к женщинам).

Это же художественный вымысел, несерьезно Мерген! Братья монголы за неимением традиции давать любимым боевым коням имена (что подтверждается отсутствием такового в эпосе монголоязычных народов) стали привлекать советских писателей.

Тюркские языки: 1) казах (нағашы) 2) башкурт (нағашы) 3) тыва (нагыс) 4) крымчак (нече - стяжат. от нагаче) 5) ногай (нагаш) 6) каракалпак (нагашы) 7) татар (нагажи) 8) вот еще в одном из тюркских (нагачу) - в каком? (тоже нужна помощь) Уверен, что найду и в других тюркских. + 9) общетюрк. слово (основа): Наға - ближний, рядом.

Уважаемый Руст, уверенно теперь пополню свой список другими тюркскими языками: - ногайский - каракалпакский - татарский см: Рамазанова Д.Б. (д.ф.н.) «Основные черты татарской системы родства и системы родственной терминологии» (Научный Татарстан, № 4 – 2009 г. Стр.102): Получается, уважаемый Руст, уже 8 тюркских языков против 3-х монгольских. Монголизм? Первый список подтвержу позже за неиемением времени!

Маке, а чем Вы обоснуете свое утверждение, что один из знающих тюркские языки тюрколог "рубанул сплеча"? Или это просто имхо?

Совершенно с Вами согласен. В нашем аймаке (Сев-Вост. Казахстан) идентично: ет асу и никакой там бесбармак. Это же отварное мясо с баурсаками! а не ет асу.

Құп.

Амыр, в чем-то Вы несомненно правы, но моя точка зрениям (как казаха) несколько иная. 1. Почему-то Россия, гражданином которой Вы являетесь, в лице руководящего "тандема" яростно выступает за то, чтобы русская диаспора оставалась там, где она есть (а она много где есть) и принимает все усиленные меры, чтобы её никто "не обижал" на местах, а также чтобы диаспора развивалась на местах ничем ни хуже титульных наций и в тех же благоприятных условиях как на исторической родине остальная масса народа. Язык? - давайте русские школы! Культура - тоже давай! и т.д. 2. Лично по себе сужу, что я намного более реализовался бы, если бы выбрал имеющееся у меня в распоряжении свободное распределение по Союзу, в т.ч. в котируемые тогда регионы: в столицу, в Краснодар, СПб, Владивосток. Время было иное и семейные обстоятельства были иные, выбрал свое и .... P.S.: насчет казахского нац. меньшинства в Монголии (небольшое отступление из жизни): Помнится в студенческие годы я общался с монголами - монгольскими казахами и халхами из УПИ: с приятелем Эльчибатом кажется из Эрдэнэта и братьями из БУ. Что меня всегда удивляло при посещении их общаги, что монгольских казахов братья монголы считали за главных, уважали и предвозносили: к примеру казахи Сырым, Ержан и Ер-Багда были велики суща телом (описание типа Никоновской летописи ) и при моем приходе вокруг них постоянно заседала дюжина-пара монголов и братья-казахи по-халхаски вели какие-то "собрания", их слова были за закон. Помнится братья монголы выменивали у нас юфтевые сапоги, патроны для мелкашки, пенициллин и прочее, взамен мы получали отличные кожаные куртки (получше туркских - турецких!) с лайбом "маде ин Монголия" с изображением кошкара. Да, было дело...! И никаких проблем с Чингизханом не было! Элчинбат просил меня допустим вытащить ему без очереди "горючее" по выдаваемым тогда талонам, что я делал и мы были настоящими друзьями, а он решал мои вопросы! Нашим молодым "оппонентам" (хундтэй Райхе, Аза, ЕНХД и др. на форуме) этого наверное уже не понять...

Елхан совершенно прав, в частности: 3. Действительно, родину кочевой казах поэтично выражал как "Кіндік қаны тамған жерім" (до нач. 20 в. уж точно); 6. Негативная тенденция имеет место с первых лет репатрианства наших братьев - называя своих братьев монголами обрусевшие казахи (и языком и духом) к сожалению не имеют в виду гражданство, а говорят это с презрительным тоном. Причина - в полнейшем отсутствии в нынешнем Казахстане продуманной на гос. уровне национальной политики как результат уничтожения в нач. 20 века цвета нации и потери оставшейся частью (партократами) своей индетичности и нац. духа (ұлт рухы), сидящими нынче во властном олимпе бессменно начиная с 1987 года (!) и намеренными сидеть еще порядка 10 лет (всего 34 года!!!). При таких формах правления откуда нац. идея и ұлт рухы??? Один факт отношения к оралманам со стороны бессменных руководителей - к ним относились как ссыльным заключенным, селили их в заброшенных аулах, откуда местные давным давно кто мог перебрался в город, т.к. сельское хозяйство в РК еще с 1991 года приказало долго жить. В нормальных государствах, где на первом месте народ, так не делается. Благо наши братья из Монголии своими силами и своими способностями сами пробивают дорогу в жизни в иноязычной среде и выходят порой на первые позиции!

Вот это? http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3883-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be-%d0%bc%d0%b0%d0%bd%d1%8c%d1%87%d0%b6%d1%83%d1%80%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%be%d0%b2%d1%8b%d0%b5-%d0%bf%d0%b0%d1%80%d0%b0%d0%bb%d0%bb%d0%b5%d0%bb%d0%b8-%d0%b2%d0%b7%d0%b0%d0%b8/

Хунд Эр-Суге, в приведенной мной этимологии Сенковского О.И. указана основа имени/эпонима/этнонима как "салджи", которую я бы разнообразил в соответствии с тюркской фонетикой другим звучанием как "салшы/салчи", а также сузил бы первооснову с "салджи" до корня "сал" - ср: каз. глагол неопределенной формы "салу" - класть, ложить, положить, помещать, соответственно "сал" глагол повелительной формы и одновременно существительное. Если это верно, то в основе имен личных, эпонимов и этнонимов Сельджук/Салджук, Салджак, Салчак, Салшак, Салджиут/Салчиут лежит слово Салшы/Салчи/Салджи - человек, управляющий плотом (паромщик ). И проживание к примеру салчаков в горах, где нет водных переправ, думаю не повод, чтобы отказываться от данной этимологии, т.к. с течением длительного времени и исторических перемен первоначальное значение слова (имени/профессии/рода) могло забыться, измениться и т.д. Не могу согласиться также с ув. Улуг Донгак оглу Тыва, что в данном случае это окончание "к". Я думаю в нашем случае налицо именные аффиксы: 1) "-шы/-чи/-джи" (сал - плот, салшы/салчи/салджи - плотовщик) 2) и образующий ласкательно-уменьшительную форму "-шак/-чак/-джак" (сал - плот, салшак/салчак/салджак - маленький плот, плотик) или уменьшительную форму "-шы/-чи/-джи" (те же значения).

Кстати у Джувейни (современника эпохи Чингизхана) «История завоевателя мира», сочинение которого позднее было использовано Рашид ад-Дином, родной юрт Чингизхана назван тюркским словом Кулан-баши, которого нет в текстах Рашид ад-Дина, а ставка Гуюка названа также тюркским - Алакамак.

Прошу прощения за вынужденный оффтоп: Казахи - это прежде всего племена, в числе которых как-раз найманы, кереи, меркиты, коныраты, жалаиры, дулаты, уйсуни, кыпчаки, канглы и прочие. Так что впечатление у Вас верное.

На қаз. яз: Сал - плот, Салшақ - маленький плот, плотик, Салшы - плотовщик или сплавщик леса. Мне кажется надо искать значение имени с позции всех тюркских языков. ---------------------------------------- Кажется я не ошибся, вот нашел такое: Сельджук-бай — основатель сельджукской династии. К списку литературы (В. А. Гордлевский. Государство Сельджукидов, стр. 22, прим. 1) об этимологии имени Сельджук добавляю этимологию О. И. Сенковского (Собрание сочинений, т. VII, стр. 60): салджык ~ сальджук 'лодочка'; Сельджук в молодости якобы был перевозчиком на реке Аму-Дарья (см.: Н. И. Веселовский. Очерк, стр.. 50). Ср.: А. А. Семенов. К вопросу о происхождении слова “сельджук”, стр. 17—18.— Заманчиво сопоставить это имя с Названием монгольского рода Салджиут (см.: Б. Я. Владимирцов. Общ. строй монголов, стр. 47). Это слово состоит из основы салджи (входившей составной частью в имя Букату-Салджи, среднего сына Алан-Гра, легендарного родоначальника салджиутов; см.: Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 178) + показатель монгольского множественного числа -ут, которому в тюркских языках соответствует аффикс-к (< кyн?): салджи + ут = салджи + к 'потомки Салджи'. Таким образом, элемент личного имени (салджи) превращается в форме множ. ч. (салджик) в этноним, а последний — в личное . имя, которое, в свою очередь, превращается в племенное название (салджик-и 'сельджукиды'). http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/path2/primtext2.phtml

Небольшой правовой экскурс: Сначала в Ата зан было прописано верно: Мы - народы Казахстана и под этот лозунг сформирована танцующе-поющая Ассамблея народов Казахстана. Потом, за неимением идентичности, в голову (-вы?) приходит идея о создании единой нации наподобие американской и под эту идею изменяют Ата зан: Мы - народ Казахстана. И автоматом певцы-танцоры именуют уже себя Ассамблея народа Казахстана (в которой кого только нет!) Отсюда и миф о республике со 100 национальностями или "Лаборатории народов" (по принципу: есть хоть по переписи один представитель от нации, значит всё, баста - нация). Хотя если взять по умному, то в любой стране мира та же картина и думаю за бугром в любой стране по этому принципу окажется больше национальностей, чем в лаборатории.

Скорее опечатка, должно быть 19 в.?

ОК

Я неоднократно выссказывал свое имхо, что нельзя ставить знак равенства между языками татар 13 века и современными монгольскими языками. Одно лишь слово монгол не должно Вас успокаивать и вводить в заблуждение. Отсюда вся путаница, в т.ч. при чтении Кашгари, РАДа и других. На тот период язык татарских племен, который многие называют старомонгольским, был намного ближе к тюркским и в частности к современному казахскому! Начиная с 14 века и до последних веков "татарские" (восточные кыпчакские?) языки разъединились и удалились: - одна часть смешавшись с западными кыпчакскими языками и под влиянием ислама вобрав в себя арабизмы и фарсизмы предстала как современный казахский язык; - другая часть смешавшись с новыми хозяевами степи - носителями монгольских языков под влиянием ламаизма, буддизма и вобрав в себя тибетизмы, санскритизмы, маньчжуризмы и китаизмы предстала как современные монгольские языки. Казахский и халхаский языки - это как 2 брата не видевшиеся давно, один с рождения попал на воспитание в семью родственников, второй в семью иностранцев. По истечении времени встретившись (на форуме ) спорят да спорят друг с другом у кого сохранился прежний язык!

У Вас со зрением все нормально? Где про казахов прочитали?

Выделил в тексте gure ключевые фразы, без которых теория "кыпчакизации" пустой миф. К сожалению многие на нее не обращают внимания и принимают её как само собой разумеющийся факт! Я как-то выносил данный вопрос***, но ответов ни от кого не было. Предлагаю начать, как говорится, "с нуля" (с первых лет вступления так называемых монголов в Дешт-и Кыпчак), а именно всем вместе разобрать следующие вопросы: 1. Какие племена поименно (хотя-бы тем же gure) включаются в упоминаемую "небольшую правящую верхушку" (как я понял считаемую им монголоязычной и потому противопоставляемой им "тюркским подданым"), какова была их численность, кто были их предводителями "верхушки" поименно? 2. Имеются ли достоверные свидетельства (хотя-бы у того же gure) о монголоязычии (в смысле современного языка халха, бурят, калмык и др.) этих племен, входивших в "верхушку" в первые 2 поколения? -------------------------------------------- *** О тюркоязычии татар именно в 1-2 поколения!!! см: вопросы в теме "Вопросы монголам" (надо найти) и в теме "Казахский и центральномонгольский языки": http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d0%bd%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8/page__st__400__p__103823#entry103823 К примеру, современник тех событий Ибн ал-Асир говорит об исходе тюрков-татар из Монголии на рубеже 12-13 вв. двумя волнами: первая - вытесненные Чингизханом найманы, кереи, меркиты и вторая остальные вместе с Чингизханом:

У нас до сих пор различаются два говора: қыпшақ и қыбчақ - в зависимости от районов и самих кипчакских родов.

ОК

Странное у Вас умозаключение ("если это не монгольский язык, то какой?")! Я же прямо указал, что Махмуд Кашгари, основательно знакомый с диалектами тюркских языков (так как он сам тюрк!)в "Дивану лугат ат-тюрк" относит к тюркским языкам также наречие татар, оговаривая, что у них свой диалект. Махмуд Кашгари. Дивану Лугат ат-Тюрк//Материалы по истории Средней и Центральной Азии Х-Х1Х в. Т. 1988, стр.21: "Тюрки состоят из двадцати племен. Они все происходят от Тюрка, сына Яфета, сына пророка Ноя….Первое племя вблизи Рума – печенеги (бэчэнэк), затем идут кыпчаки (кыфчак), затем – огузы(огуз), затем – ямаки (йэмэк), башкиры (башгырт), басмилы (басмыл), кайы (кай), ябаку (йабаку), татары (татар), киризы (кыргыз). Это племя вблизи Чина (Син). Все эти племена расположились от Рума на Восток. Затем идут чигилы (чигил), затем – тухси(тохсы), ягма (йагма), играки (ыграк), чаруки (чарук), чумулы (чумул), уйгуры (Уйгур), тангуты (танут), китаи (Китай), - и они в Чине; затем идут тавгачи (тавгач) – они в Мачине. Эти племена расположены между югом и севером". Какие монголы? Монголов (под таким названием) тогда не было и в помине. Получается что Вы всё превираете! (кстати табгачи им причислены к тюркам, хотя Вы часто превираете что они монголы)