АксКерБорж

Но причем здесь море - тенгиз?

Рене Груссе (перевод Е.А.Соколова) "Чингисхан – покоритель Вселенной. Жизнь замечательных людей." М: «Молодая гвардия», 2000. с.11: «…Эти предания нас интересуют постольку, поскольку они подтверждают, что древние монголы были лесными охотниками или, по меньшей мере, обитателями зоны, соединявшей лес со степью. Во всяком случае, следует отметить, что живший в мифическое время монгольский бард рассказывает нам лишь о звероловстве и ни разу не упоминает о скотоводстве."

Я имел в виду до 15 века, а не после, когда образовались современные монголоязычные народы. И вот одно из самих ранних монгольских(1627-1694 гг.):“Цааджин бичиг” (“Монгольское уложение”) представляет собой свод маньчжурских законодательных актов для монголов.

По И.Кабышулы в урочище «Айыл қараған» при сборе союзных войск керейский Тугрул хан дал Темірші новое тюркское имя, а точнее звание или титул «Шыңғыс» (Жеңгіз). Слово это тюркское и означает: дай победы, помоги победить! (АКБ: Жеңгіз мені, Жеңгіз бізді! Т.е. просьба-призыв-возглас-молитва к Тенгри и духам предков о победе. Сравните рус: Георгий-ПОБЕДОносец...). Если в китайских и монгольских источниках говорится о том, что Темірші был удостоен звания Чаутхури, то в тюркских родословных говорится что он был удостоен титула «Жеңгиз», «жеңуші», «жеңіске жеткізуші». Ж.Неру в своей книге «Взгляд на историю мира» (Әлем тарихына көз жіберсек) писал: «Полководец Чингизхан (его имя писали по разному: достигни победы, дай победы, дай победить, победи)...». Слово «Жеңгиз» на общетюркском, казахском, кыргызском языках означает – победитель, дающий победу. Уолкер С.С. Чингиз-хан. Ростов-на Дону: «Феникс», 1998. с.312: ...Европейские историки его имя писали по-разному: Женчис-кан – в трудах Гобиля, Женгиз-кан – у Де-Гиня, Женжис – у Вольтера, Тчингиз – у Д'Оссона, Ченгиз – у Сайкса, Дженгиз – у Дугласа... Далее у И.Кабышулы: Слово Шыңғыз (Чингиз) на монгольском языке не имеет никакого значения, оно чуждое и непонятное для монголов. В Монголии нет ни единного топонима (бірде бір жер-сыдуң аты жоқ), связанного с именем Чингизхана. Казахские же мыслители (Абай, Мұхтар и другие) прямо связывают название Чингизских гор с нахождением на них летних и осенних кочевок Чингизхана.

Тогда ответье, какое это из монгольских племен? (я по Вашему примеру становлюсь фотокором) И можете привести примеры из языка.

Если честно впервые слышу, ведь ушла за Алтай основная масса найманов во главе с Кушлуком и Буйруком? Монгольский ученый И.Кабышулы пишет: "... только малая часть многочисленного племени керей и малая часть многочисленного племени найман покорилась, осталась на месте и вошла в состав улуса Чингизхана, это земли нынешних аймаков Монголии: Архангай, Өвөрхангай, Төв и позже ассимилировалась среди монголов. Но основная масса кереев и найманов откочевала в сторону казахской степи и обосновалась на ее окраинах и позже вошла в состав казахского народа. Тем самым, основная их масса перешла в улус Жошы."

По И.Кабышулы именно в урочище «Айыл қараған» при сборе союзных войск керейский Тугрул хан дал Темірші новое тюркское имя, а точнее звание или титул «Шыңғыс» (Жеңгіз). Слово это тюркское и означает: дай победы, помоги победить! (АКБ: Жеңгіз мені, Жеңгіз бізді! Т.е. просьба-призыв-возглас-молитва к Тенгри и духам предков о победе. Сравните рус: Георгий-ПОБЕДОносец...) Пооффтоплю по ходу (по принципу - раз сказал А, то говори и Б): Если в китайских и монгольских источниках говорится о том, что Темірші был удостоен звания Чаутхури, то в тюркских родословных говорится что он был удостоен титула «Жеңгиз», «жеңуші», «жеңіске жеткізуші». Ж.Неру в своей книге «Взгляд на историю мира» (Әлем тарихына көз жіберсек) писал: «Полководец Чингизхан (его имя писали по разному: достигни победы, дай победы, дай победить, победи)...». Слово «Жеңгиз» на общетюркском, казахском, кыргызском языках означает – победитель, дающий победу. Уолкер С.С. Чингиз-хан. Ростов-на Дону: «Феникс», 1998. с.312: ...Европейские историки его имя писали по-разному: Женчис-кан – в трудах Гобиля, Женгиз-кан – у Де-Гиня, Женжис – у Вольтера, Тчингиз – у Д'Оссона, Ченгиз – у Сайкса, Дженгиз – у Дугласа... Слово Шыңғыз (Чингиз) на монгольском языке не имеет никакого значения, оно чуждое и непонятное для монголов. В Монголии нет ни единного топонима (бірде бір жер-сыдуң аты жоқ), связанного с именем Чингизхана. Казахские же мыслители (Абай, Мұхтар и другие) прямо связывают название Чингизских гор с нахождением на них летних и осенних кочевок Чингизхана.

О северо-восточных традициях казахов (Омская, Новосибирская, Тюменская области, Алтайский край) предлагаю почитать "Пища казахов Западной Сибири: традиции и новации" Ш.К.Ахметова: http://www.kyrgyz.ru/?page=235 Когда две-три семьи сообща покупают для забоя на зиму одну лошадь - согым, мясо делят согласно частям туши, не взвешивая. Разница при этом составляет всего несколько граммов. Внутренности лошади, состоящие из толстой и тонкой кишок, живота тщательно промываются с солью. Толстую кишку выворачивают вовнутрь жиром и получают таким образом колбасу, наполненную жиром - карта. Длинную тонкую кишку делят на несколько частей и начиняют мелко нарезанным мясом и жиром, которые готовят заранее. Так делается конская колбаса шужук. Карта, карын, шужук, жал (продолговатое отложение жира под кожей верхней подгривенной части шеи) являются почетными частями внутренностей. Одно гостевое блюдо включает в себя такие части конины, как жанбас, жая, омыртка, казы, жилик, карта, карын, жал, шужук, и кесек ет - куски мяса с мякоти, которые берут с задней части туши. Для особо дорогих гостей кладут язык, часть сердца, почки. В гостевое блюдо с мясом баранины входят такие части, как бас, жанбас, ортан или асыкты жилик, омыртка, субе и кесек ет. При приготовлении мяса опытные хозяйки часто взбалтывают воду (сапыру), чтобы бульон (сорпа) получился более наваристым. Мясо не должно быть жестким или сильно разваренным. Считается позором для хозяйки, если мясо сильно разваривается и отходит от костей.

Вот нашел детально расписанный и сопровожденный фотографиями процесс забоя лошади: http://bigpicture.ru/?p=92241 Но есть различия с нашими, северо-восточными: У нас валят без помощи дерева или столбов, а на открытом месте, спутывая за шею, за кекил (чуб) и ноги. У них конская колбаса это қазы, у нас колбаса это шұжық, а қазы у нас это самое ценимое в лошади мүше (часть) в виде нарезанных лоскутами больших ребер вместе с продолжением - брюшным жиром, именно толщиной которого ценится вся ценность соғыма, справность скота (измеряется в елі, приближенном к толщине пальца мужчины ). У них конец колбасы зашивают зубочисткой (что для меня очень странно), у нас туго завязыват бичевкой и оба конца колбасы связывают между собой в круг, а потому при варке она страшно раздувается и нужна особая осторожность чтобы ее проткнуть ножом снизу, в той части, которая утоплена в сорпе (часты случаи ожогов от струи жирного кипятка). В приведенном тексте боятся порвать кишку, но такого быть не может (если только у девушки не маникюр ). Кстати в нашем краю с одной лошади выходит ровно 48 шұжықов. И куырдак у них жаренный (причем с помидорами!...), а у нас при согыме варят мясо свежанину с сорпой. А в жизни обычный куырдак это конечно тушеная печень с легкими. Странно и то, что забой летом назван согым. У нас согым начинают резать только к Новому году, когда устанавливаются морозы не менее -20-25С. У них есть часть жая (я так понял это филе, мякоть), у нас термин жая отсутствует. Наши абсолютно не согласились бы с их мнением: "Испокон веков казахи не используют свежее мясо в еду. Его вначале солят и вялят, а потом уже употребляют в вареном виде", чушь. У нас вялят остатки соғыма при потеплении весной и питаются им (сүр) ближе к лету и летом. Любой казах скажет, что лучше свежего мяса ничего нет, а сүр, хоть и вкусен, вынужденный способ сохранения, всего-лишь. Карын у нас так не вскрывают, а просто выворачивают. ПРИМ: я так понял, что на юге колбасу называют қазы, потому что в не кладут қазы, но тогда что дают уважаемым гостям на бешбармак, қазы то тю-тю, в колбасе? Короче, приведенное южное далеко от совершенства.

Мне кажется это последствие "оседания" на земле и как следствие снижения поголовья скота. Насколько мне известно раньше весь скот был на тебеневке: впереди шли лошади, которые разрывали снег и его твердую корочку копытами и съедали верхушки стеблей, за ними КРС, в конце огромных стад овцы, съедавшие нижнюю часть сухостоя. Сено загатавливали в небольшом количестве для непредвиденных ситуаций (жут - бескормица, для используемых в хозяйстве лошадей, доимых коров и пр.).

Не спорю, надо попробовать, посоветую нашим татешкам (правда следующей зимой).

Я думаю торгуды должны быть торгудами, а если бы они были кереитами, то ими и остались бы. Другой вопрос, что ими правили потомки керея Он-хана...

имхо: первый типичный казак, второй мне кажется больше похож на монгола, а женщина и четвертый что-то среднее.

Так сколько диалектов то у одного народа? Ойратский, калмыкский, бурятский, урянхайский, дорведский, халхаский (литературный) и?

Наверняка Ваши мужчины более джентельмены, а женщины более разбалованы, чем наши.

Хунны - монголы, Сяньби - монголы, Табгачи (Тоба) - монголы, Тюркюты - монголы, Тюрко-монголы - монголы, индейцы американского континента - монголы, Вам Аза осталось включить в свои предки шумеров и египтян.

У нас в процессе соғыма, когда еще разделывают тушу, женщины забирают шейные части, части печени (можно и обычного мяса немного) и загодя готовят қуырдақ, который из свежатины поспевает очень быстро, как раз к окончанию забоя (кстати режут ножами).

Какие следы имеются в Ср. Азии или у уйгуров, в частности, не могли бы привести? А то скрупулезно ищем, ищем в русском, казахском и в других и как-то не находим... Вот про тюркский язык моголов:

Самое главное қуырдақ - угощение из свеже заваленной лошади!

Читайте и больше интересуйтесь, раз ввязались в дискуссию на эту тему, спросите хотя-бы у своей экс-попутчицы по поезду, а ныне ув. супруги. Вы опять заблуждаетесь, Антон, все что касается оспариваемого Вами периода, хранится сосредоточено именно в ГА Омской области (Барнаул новый город...) Откуда у Вас такие "точные" данные? По Вашему, Семиречье - колыбель всех казахов, типа как у русских - Припятские болота? Я же говорил, что вы заражены вирусом шовинизма, диагноз лишь подтвердился. Ваша цитата: "соединяй и властвуй"??? Не смешите народ, их здесь много и все они не глупые люди! Дерзайте, ищите, тем более, если Вы не знакомы с ними, то почем спор? (даже если есть номера страниц не дам, ищите самостоятельно, труд сделал человека ). Я же приводил Вам, что в этой местности по статистическим данным на конец 19 века (даже!) было 8359 чел. казахов обоих полов и всего 29 чел. других национальностей (неизвестно еще каких, может татары? ). "Бронированный кулак", как Вы изволили выразиться прекрасно уживался со "Стальной дубинкой". А если Вы так сильно хотите услышать мой комментарий хотя-бы по этой Вашей "версии", то отвечу, что Вы сильно заблуждаетесь, считая, что в период джунгарского влияния казахов в этих местах не было! Советую Вам от всей души - изучайте больше! Казахам пришлось полностью покинуть регион только в 1723 г., что общеизвестно и полностью же вернулться (не считая погибших) спустя около 7-10 лет. Приведу Вам ряд примеров наскидку (из того, на что я делал ссылки, без страниц ): Казахи в 17 в. совершали, в частности, походы в Барабинскую степь. В 1690 году они были в районе Тарханского острова Тюменского округа. Из документов конца 17 в. можно понять, что в тот период казахи совершали походы и далее на восток — в Тобольский и Тарский уезды. В начале 18 в. казахи были в Западно-Сибирском регионе, заселили южные районы Сибири. После падения Джунгарии часть казахов начала движение в освободившиеся от калмыков места и на сибирские земли, которое было столь быстрым, что российские власти в 1765 г. устроили десятиверстную пограничную полосу с целью запретить продвижение кочевников. Но эта мера серьезно ограничить передвижения казахов в Сибирь не могла. Равномерно им стали разрешать переходить эту линию. Орус султан (т.е. төре) - сын Султанбета (прим. для Антона: Султанбет - сын Уалихана, внук Абылайхана и родной дядя великого Шокана Уалиханова). Орус султан был жалован золотой медалью при дворе Ее Императорского Величества в бытность его в Москве при коронации Екатерины II в 1762 г., ему в 1780 г. русскими был построен деревянный дом на напротив станицы Чёрной. Именно он возглавил перекочевку части павлодарских казахов вместе с чингизидами (торе) на правобережье Иртыша начиная от оз.Маралды вплоть до Кулундинской степи в конце 18 в. В 1802 г. Шаншару Султанбетову, жившему издавна среди рода Бәсентиін (Аргын) была дарована русским правительством земля находящаяся между поселками Ямышевским и Подстепным, где разные отделения рода Бәсентиін кочевали издавна (Ә.Н.Бөкейханов) - это правобережье. В 1779 г. ниже форпоста Чернорецкого в 9 верстах по правому берегу Иртыша был построен деревянный дом батыру Төлеке из рода қанжығалы. Его табуны в зимнее время находились на внутренней стороне (АКБ: отсюда названия: «ішкі» - внутреннее, т.е. правобережье и Сибирь: Қулунда, Алтай, Новосибирск, р.Обь, Томск). Кочевки казахов достигали Томска. Кстати, Антон, у казахов сохранилось историческое известие, что 15 тыс. дымов (түтін) кереев ашамайлы, а это около более 100 тысяч человек, откочевали от Уалихана (сын Касыма и внук Абылайхана) в начале 19 века и в пути перейдя на правобережье Иртыша в районе Кереку (Павлодара), от обильного весеннего приплода кобылиц, назвали безымянную после джунгар степь - «Құлынды» (Кулунда). Пока достаточно.

Надо (имхо) исходить из того, что истинные скотоводы испокон веков населяли и по сей день населяют степные районы Евразии, а потому их традиции, по сравнению с оседлыми районами, по забою скота более приближены к "совершенству", я думаю никто не будет спорить с этим (выбор вида скота, способы забоя, процедура и пр.). Это совершенство ясно проскальзывает в словах ув.Eitutmush - уроженца тех мест. Это целая культура, искусство и их нет у таких же казахов, но жителей юга, не говоря о других народах (не в обиду никому). Примеры: Я сам видел "алматинский" и "шымкентский" бешбармак (по нашему это "аскан ет") и шужук, от вида и вкуса которых любой казах северо-востока потерял бы всякий интерес к жизни. И помню первое впечатление алматинцев и шымкентцев когда им подали наш "кайыс нан", они были просто в шоке и первые слова, которые пришли им на ум, это (в русском изложении) "а где тесто?!", т.к. у нас мясо полностью покрывает с горой "табак" (чашу) и, к примеру (для сравнения), на 1 хороший табак уходит пол барана. Поэтому каждому, как говорится, свое - кому "мери-нос", кому-то "крс-нос", а кому-то "жан-бос" (жанбас).

Что за лексикон себе позволяете? Не надо перекладывать бремя доказывания СВОИХ утверждений на других и это не в первой за Вами замечается. Вот Ваше утверждение: "Диаспора и центр может быть для народов а не для родов, это вообще из разных плоскостей", давайте доказывайте, обосновывайте (ни мне же за Вас это делать ).

Нағыз қазақтың баласы.