АксКерБорж

Не знал, теперь буду знать, спасибо, тоже рад!

Можно выяснить здесь: Рассадин В.И. Монголо-бурятские заимствования в сибирских тюркских языках PDF http://www.twirpx.com/file/312387/

reicheOnkel, монгол-казах толь гласит, что не совсем одно: Туг: 1. флаг, стяг, знамя; 2. наставление, заповедь; 3. лоб, чело; 4. клубок, пучок (волос). А волосы, шерсть животного - Үс. А по-казахски, я уже приводил, Түк - волос, волосок, ворс, пучок, щетина, шерсть животного; а Ту - боевое знамя, стяг, бунчук, флаг (древнетюркскую форму Туг привел Елтутмыш).

Почему же тогда у вас денежная единица не тенге (букв: эквивалент равенства, в равенство, в равность) как в Орде, а Тогрук/Тугрик? Ответ один, тэнцэх - тюркизм, также как и тогрук - круг, круглый.

Вот и неверно, - Кайр-ат!

Зайдите, зайдите, Муреке, конак болыныз, приглашаю как автар сабжа. Прим: на месте братьев-монголов я бы Вас наградил каким-нибудь орденом Монголии. И еще, не будь на форуме как Вы называете "ремиксов" ряда уважаемых юзеров, я бы его даже не посещал, зачем, чтобы слушать ваши "старые песни" о старом?

Рассуждения под грифом «имхо» на злободневную тему (сабжу): Монголо-татарская империя как ни странно не оставила после себя в завоеванных странах никаких языковых или культурных следов монголов (если ассоциировать этничность средневековых монголов с современными монголоязычными народами), даже самых незначительных. При наличии таковых вопрос бы не стоял... К примеру Золотая Орда, называемая официальной наукой монгольской, просуществовав с учетом ее наследников более 300 лет, не оставила после себя ни единой монголоязычной группы населения. Закономерно можно задаться вопросом - как такое могло быть? У официальной истории (далее – ОИ) на этот счет единственный ответ – этнических монголов в войсках Чингизхана (его полководцев, сыновей, внуков) было ничтожное малое количество. Но позвольте, тогда ОИ таким объяснением противоречит сама себе. Почему? Да потому, что если к этническим монголам она причисляет племена найманов, кереев, жалаиров, меркитов, кунгратов, онгутов, баятов, мангытов, дулатов, уйсуней, тортпен и ряд других, то закономерно возникают вопросы, на которые ОИ не дает никаких ответов: 1. Если она причисляет к этническим монголам указанные племена, то позвольте, какое же это абсолютное меньшинство?, напротив! 2. Если даже допустить, что этнические монголы составляли значительное меньшинство, то тогда по отношению к каким племенам (поименно), т.е. какие были большинством?! 3. Если же не брать в счет указанные племена, то тогда какие племена (поименно) причисляются к монгольскому меньшинству?! Далее, если оставить вопрос о якобы имевшем место отюречении монголов как абсолютного меньшинства сразу же через 1-2 поколения, то возникают новые вопросы: Как могло тогда первое поколение «монголов», т.е. родившееся и выросшее у себя на родине, - 1. Иметь тюркские личные имена, тюркский язык, в т.ч. в официальных переписках и делопроизводстве и тюркские традиции, что в противоречие себе признается ОИ?! Вопреки любым законам развития этносов и языков это поколение ну никак не могло отюречиться в первые годы завоевания и господства, это нонсенс! 2. Этому противоречит и тот факт, что по решениям курултаев (кстати, это тоже тюркское слово) на завоевание западных стран направлялись не одни воины, а воины вместе со своими семьями (т.е. воины шли со своими женами, одного языка с ними)! Таким образом, не выдерживает критики объяснение стремительной ассимиляции монголов воспитанием их потомков тюркоязычными матерями! 3. К тому же в истории имеется достаточно примеров малых народов, которые несмотря на длительную экспансию численно, культурно и экономически превосходящего этноса так и не ассимилировались и не приняли язык большинства! С такими выводами абсолютно не вяжется другой вывод официальной науки: Согласно ОИ в тюркских языках (особенно в казахском) имеется группа слов, которая считается заимствованием из монгольских языков. При этом эти слова одинаково распространены в обеих языковых группах. Такой вывод о направлении заимствования определялся исходя из выдуманной ОИ аксиомы «монголы правили, значит, заимствовали у них». Здесь вполне уместно вспомнить мнения ряда исследователей об использовании этой же «аксиомы» при транскрибировании ССМ с китайского текста - «раз правили монголы, значит, следует транскрибировать китайские иероглифы с позиции современных монгольских языков и применительно к Монголии» (утверждается, что возможно с позиции любого языка…). Не допускается даже мысли, что это монголы могли сами заимствовать эти слова от окружавшей их повсюду огромной массы тюркских племен, как единогласно утверждают историки, стоящих на более высоком уровне развития (т.е. наличие письменности, государственности и прочих атрибутов). При таких выводах ОИ до сих пор не выявила время появления так называемых монголизмов в тюркских языках, которые могли и, скорее всего, должны были быть заимствованы только во времена джунгарской (калмыкской) экспансии 17-18 вв., не раньше. К этому же периоду я соотнес бы и появление в Афганистане хазарейцев… Обратная направленность заимствования в языке – от тюрков к монголам, вполне объясняется тем, что предки монгольских народов, переходя изначально из Приамурья в Прибайкалье, а затем уже оттуда заселяя степи современной Монголии по причине ухода основной массы тюркских племен на запад, ассимилировали остатки этих племен, от чего и происходит этноним «калмак» - оставшиеся (признаваемый ОИ факт). В результате ассимиляции новыми кочевниками степи остатков прежних кочевников – калмак, смешения двух типов хозяйствования, двух культур и двух языковых групп, а также в результате длительного исторического времени и естественных трансформаций новая общность плавно соединила в себе признаки, присущие обоим этносам - сохранила тюркские этнонимы оставшихся - калмаков (к сегодняшнему дню фонетически немного изменившиеся: хэрэйд, чжалайр, хальмг, ойрот, баяут, дуглат, хушин, дорвод и т.д.), сохранила память о героическом прошлом степняков, их героический эпос, в т.ч. легенды о прародительнице волчице и прочее. Все это стало восприниматься современными монгольскими народами как свидетельство их былой славы, а с помощью ОИ такая ментальность еще более укрепилась в наши дни (что думаю справедливо, ведь это новая общность - правопреемница первых двух, ровно также, как и казахи - правопреемники двух первых, автохтонной и пришедшей, ну тех, кто оторвался от калмаков и перекочевал оттуда сюда) Мои рассуждения небеспочвенны, т.к. языковые, археологические и другие исследования доказывают, что предки современных монгольских народов постепенно меняли тип хозяйствования с лесного охотничьего на кочевой, что подтверждается анализом предметов имеющих отношение к кочевому образу жизни и названиями домашних и степных животных. Почти все эти названия имеют тюркскую языковую основу. Вся предшествующая история современной Монголии, а также ее топонимика, археологические объекты и пр. исключительно связаны с тюркской культурой, но не с монгольской. А весь сыр-бор в следующем: Опять возникает вопрос, причем стержневой (!) - когда это произошло? (надо особо отметить, что ОИ в обоснование своей «аксиомы» уход тюрков с территории Монголии связывает с кыргызами, т.е. с 9 веком н.э. (924 г.), но никак не позже этого, в противном случае все аксиомы или «монгольская» тема рушится как карточный домик) Здесь ответов всего два: 1. До событий, связанных с рождением и возвышением Чингизхана (до 12 в. н.э. или в 9-11 вв.)? 2. Или после этого, начиная с нач. 13 в. н.э., когда основная масса племен (как отмечалось выше, тюркоязычных) вынуждена была сместиться западнее? Сам я достаточно убежденно склоняюсь ко второму ответу исходя из того, что основные племена тех событий, перечисленные выше, уже на тот период были тюркоязычными. Из изложенной версии и ответа на любой из двух последних вопросов логически следует не менее актуальный вопрос – в таком случае какие племена (поименно) и откуда пришли на смену ушедшим тюркоязычным племенам и стали основой народов, образовавшихся позднее халхасцев, бурятов, чахаров и др. монголоязычных народов?!

Привет КУЕ, давно не общались! Я же говорю, что в монгольских целый пласт тюркизмов! (об этом ниже) Ваш ТУГ ҮС (үс - волосы) - это казахский ТҮК (волос, волосок, ворс, пучок, щетина) А ТУГ или ТУ - это боевое знамя, отсюда в ССМ, у РАДа, в ТРП - туглук (владеющий знаменами: йеди туглук - семью, секиз туглук - восемью, тогуз - девятью, высший ранг!) Выходит монгольские слова Туг (знамя), Туг үс (волосы) происходят от тюркского Түк.

Поздравляю всех кто служил в Советской Армии с праздником! Также тех, кто в ГСВГ!

1. Фонетически мне кажется ближе Кебек (отруби). 2. Не доверять автору не смею, в примечаниях им указано: 1. Здесь и далее материал по языку "Сокровенного сказания..." взят из работы С. А. Козина "Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г." [1941]. Для удобства материал приведен в кириллице. 2. Материал по древнетюркскому языку взят из "Древнетюркского словаря" [1969]. Для удобства он приведен в кириллице. Хотя тюркизмы в ССМ итак видны невооруженным глазом.

У него сноска: Козин С. А. Сокровенное сказание: Монгольская хроника 1240 г. М.; Л., 1941. - Т. 1.

1. Про беловатый, честно, не понял ничего. 2. Чем опровергать будете компаративиста, что такого имени нет в ССМ? Да и цитату о "знаменах - туглуках" из ТРП я приводил выше.

Скорее, перцизм.

Аза-т

1. Т.е. за и против "фифти-фифти", а потому гипотеза имеет право на жизнь. 2. А разве не специалист по тюркским, в частности по тофаларскому и сойотскому языкам? Притом я писал кажется не историк, а проф., зав.каф. языков ЦиВА Бурятского ГУ.

Может это? Каз: 1. аттас - тёзка, ровня 2. анда - побратим. Халх: анд - друг.

Если большой у вас Том, то маленький наверно Джерри?

Рассадин В.И. О проблемах возрождения и сохранения языков некоторых малочисленных тюркских народов Южной Сибири (на примере тофаларского и сойотского языков) http://lingsib.unesco.ru/ru/round_table/papers/rassadin.shtml.htm

1. Чагатайский хан Кебек (1318–1326), проведший адм. и финансовые реформы. Существует версия, что происхождение слова «копейка» связано с монетами хана Кебека. После денежной реформы, проведённой ханом в 1320-х годах, появились серебряные динары массой 8 грамм, отличавшиеся от ранее выпускавшихся динаров по стоимости. В обиходе они получили особое название — «Кепек динар» (то есть динары хана Кепека). По мнению ряда историков, эти «кепеки» якобы стали называть этим же словом. 2. Тенге от тен - тюркское слово. Про фишки не знаю, я про происхождение названий денежных единиц. 3. Без коммент.

Я всегда указываю явные ошибки. Еди у РАД а не числительное "семь", а именно человек, имеющий, хозяин, владелец, прямо так и написано. ТО же самое иди+кут ууйгуров, т.е. владеющий харизмой, а не 7 кутов. Притягивать за уши не стоит. Иди из др.-тюркск. сейчас у хакасов закономерно стало ээзi, например. Не подменяйте слово, дико получается. Да, РАД сам Вас опроверг. 1. О тюрках немусульманах - уйгурах: 2. В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как … Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный') [В.И.Рассадин. Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов" ("Тайная история монголов": Источниковедение, филология, история. - Новосибирск, 1995)]

Действительно не поспоришь, т.к. во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." действительно ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки, чьи письменные памятники намного поздние.

Копейка – существует версия, что название монеты связано с именем хана Кебек, чеканенные им монеты в народе назывались кебеками... Удивительно то, что денежных единиц с монгольскими названиями (в современном понимании этих языков) в так называемых монгольских государственных образованиях 13-16 вв. не было и в помине, только исключительно тюркские и арабо-персидские. Имхо: Может быть все дело в том, что ранний монгольский язык именуемый как старомонгольский (или для лучшего понимания "татаро-монгольский") был намного ближе к тюркским языкам, о чем утверждали многие историки (Рассадин, Зуев, Ф.Букатын и др.), в т.ч. и РАД? Такие же далеко небезосновательные вопросы возникают и в других темах, связанных с историей татаро-монгольского нашествия.

Достаточно пройтись по ссылке и удостовериться, что это вывод профессора, зав.кафедрой языков Центральной и Восточной Азии Бурятского государственного университета В.И.Рассадина: http://www.philology.ru/linguistics4/rassadin-95.htm или тут же на форуме: http://www.kyrgyz.ru/?page=234 в том числе на Алтаике: http://altaica.narod.ru/Articles/e_mentalitet.htm

Про дезодоранты Вам ничего не скажу, не знаю кто и как на них пишет. А про имя Алтун-Ашук и другие имена кереев и найманов Рассадин пишет следующее: Но больше всего тюркских элементов наблюдается в составе личных имен у найманов и кереитов, которые, кстати, испытали и большее влияние древнетюркской культуры, особенно через религию, - некоторые историки даже считают, что это тюркские племена. В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как Алтун-Ашук (из др.-тюрк. алтун ашук 'золотая лодыжка' или алтун ашук 'золотой шлем'), Кучулук-хан (из др.-тюрк. кюч-люг 'сильный, могущественный'), Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный'), Инанча-Бильгекан (из др.-тюрк. Ынанчу билге кан, ср. древнетюркские личные имена Билге-Каган, Кюл билге хан, Ынанчу билге, Ынанчу чур; здесь ынанчу - от др.-тюрк. ынанч 'вера, доверие; доверенный' - употребляется и как титул, восходит к др.-тюрк. ынан- 'верить, доверять'; билге - это др.-тюрк. билге 'мудрый' - от др.-тюрк. бил- 'знать; уметь'), Сангум (из др.-тюрк. сангун - воинский титул), Элькутур (здесь два древнетюркских слова: эль и кутур, при этом эль 'племенной союз, народ' часто встречается в составе древнетюркских личных имен, ср., например, Эль Буга, Эль Тэмюр, Эль Чур, а кутур является фонетическим вариантом др.-тюрк. кутуз и тоже означает 'буйный, бешеный'), Гучугудун-Буйрук-кан, Буйрук-кан, Курча-кус-Буйрук-кан (здесь компонент Буйрук восходит к др.-тюрк. буйрук, буйурук 'приказной', употребляющемуся также и как титул, название должности; от др.-тюрк. буйур- 'приказывать') и др. Кстати, на казахском это имя будет звучать как Алтын-Асық (фонетически как Алтын-Асығ) - золотая лодыжка.

Ага, еще и Чингизит.