АксКерБорж

Строго по сабжу: Спасибо, читаю и встретил у него такое: "...в районе современных Акмолинской и Карагандинской областей находилась ставка северных хунну". «... Тем более, что в тюркской этимологии части света... имели свои цветовые аналоги, - и далее, - так, в отличие от востока, обозначавшегося синим цветом, запад отождествлялся с белым цветом. Поскольку ставка Чжичжи (правитель хуннов - автор) была на западе, то, вероятнее всего, наименование ее Акмола («мола» на хуннском языке обозначал «крепость, укрепление»)» [Б.Б. Ирмуханов. Древняя история Казахстана в письменных источниках. А.: «Өлке», 1998. с. 93]. Соглашаясь с ним по уйсуням, согласитесь ли с ним по хуннам? (надеюсь уж ему не будете советовать писать книжки)

Никакого трайбализма нет! Он был искусственно раздут раньше извне. Это была "страшилка" чтобы "разделять и властвовать". Слегка присутствует на юге, о чем красноречиво говорят комменты Ержана. На форуме то где он? В теме про Олжаса что-ли? Казахи дружный и дружелюбный народ, никаким трайболизмом не страдает (исключение: имхо, слегка присутствует в борьбе южных кланов за власть и капитал).

Если честно, мне стыдно перед россиянином, уважаемым Антоном, за своих соотечественников, у которых на уме только трайболизм, манкуртизм и материальные выгоды. Сплошной пофигизм. Надеюсь что таких меньшинство. P.S.: про паспорта и слова не было.

Читайте соответствующие темы, я по вашему совету пишу там.

Вот точные значения "жуан" (я уже их приводил выше): http://www.sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/жуан/ Насчет казахского слова, близкого к "чон": У нас наверняка тоже как и у алтайцев (Амыр: "в алтайском языке "чоҥ" - качественный (устарелое слово) есть слово "жөн" (правильно, верно).

Да вы уже третий или пятый раз один и тот же совет мне даете, сохранили что-ли? Я считаю, что это просто отговорка, потому что ответа у вас практически нет. По данному вопросу расходятся даже мнения исследователей языка "татаро-монгольских" племен.

Казахи и сейчас говорят ЕР, но я привел не значение "муж, воин, герой, мужчина", а "самец".

Я не спорю, а ставлю вопрос, причем всем, тем более в связи с темой.

Рахмат конечно, Руст, но на форуме кажется никто не прислушивается к мнениям других, я в этом не одинок. При упоминании кыргызов я оговорился, что возможно это казахское влияние: Но и без кыргызов много примеров, я перечислял уже. Но дело не в этом, развитие гипотезы я как-бы переношу в соседнюю тему (см: выше выделенный синим шрифтом текст "послания" ).

Это обида? Еще есть Бариновы, но не включил их, т.к. возможно она от барин - господин.

Ну Бог с ним, с вашим "ц". Лучше приведу близкое к теме. В.И.Рассадин. Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов" ("Тайная история монголов": Источниковедение, филология, история. - Новосибирск, 1995) Хуже всего он исследован в лингвистическом аспекте, особенно в отношении состава лексики и ее происхождения. "Сокровенное сказание..." - это значительный по объему текст, особая ценность которого для лингвистов состоит в том, что он освещает разнообразные стороны жизни … и соответственно включает в себя слова из многочисленных семантических групп, причем слова конкретно датируемые, о которых определенно известно, что они употреблялись монголами той эпохи и были им понятны. Иначе говоря, этот памятник фиксирует огромный пласт лексики монгольского языка 750-летней давности. Большой интерес для изучения истории монгольских языков в этой связи имеет выявление иноязычных заимствований в составе лексики данного памятника, ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки. Даже беглого взгляда компаративиста на язык "Сокровенного сказания..." достаточно, чтобы определить, что в нем содержится довольно заметное количество тюркских элементов. При этом исключим тюркские топонимы, этнонимы и антропонимы, связанные с завоеванием монголами территорий Средней Азии, Поволжья и Северного Кавказа, населенных тюрками. Для монголистики же важнее выявление тюркизмов, вошедших в ткань монгольского языка, уже в то время в нем адаптировавшихся и бытовавших на правах собственно монгольских элементов языка. Интересным в этом отношении материалом могут послужить, например, личные имена монголов той эпохи. Так, в ближайшем окружении Чингис-хана были монголы с именами Отчигин-нойан, Бельгутай, Мунлик, Алакуш-Дигиткури, Кудус-Калчан. Эти антропонимы или их составные части явно тюркского происхождения. Но больше всего тюркских элементов наблюдается в составе личных имен у найманов и кереитов, которые, кстати, испытали и большее влияние древнетюркской культуры, особенно через религию, - некоторые историки даже считают, что это тюркские племена. В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как Таким образом, исторический и этимологический анализ монгольских личных имен, зафиксированных в тексте "Сокровенного сказания...", представляет большой научный интерес и мог бы составить тему самостоятельного монографического исследования. Далее, для сравнительно-исторической монголистики не менее интересен и важен факт наличия в языке памятника слов общемонгольского характера, имеющих параллели в тюркских языках и являющихся в то же время общетюркскими. Слова этого типа обычно составляют объект исследования алтаистов. Таких слов в тексте "Сокровенного сказания..." встречается множество. Во всяком случае, нами выявлено свыше 600. Следует отметить, что в ряде случаев такие общемонгольские тюркизмы в "Сокровенном сказании..." еще сохраняют значения, более близкие к исходным, чем соответствующие слова в современных монгольских языках. Сравнительно-исторический анализ лексики "Сокровенного сказания..." позволил выявить в языке памятника, кроме того, множество специфических слов, тюркское происхождение которых не вызывает сомнения. Но это отдельная тема, для нас же здесь важно установление самого факта наличия в языке "Сокровенного сказания монголов" специфических слов тюркского происхождения. Каково их количество - это вопрос дальнейших изысканий. Было бы весьма важным продолжить выявление тюркизмов в языке данного памятника, как и вообще всестороннее исследование его лексики.

Я догадываюсь кому тянул...

А в тибетском?

1. Позвольте тогда спросить, кто же Вас просит или заставляет отвечать на "нездоровые и нетрезвые" факты? Казахи говорят в таких случаях "Құның қалды ма?" 2. Ни мне Вам, Мурат, напоминать, что тюркские языки богаты на синонимы. Совсем не обязательно, что родственников матери поголовно все тюрки, как Вы выразились "от Енисея до Босфора" (а где сахалар? ) называли одним словом. Тому масса примеров, наверняка и в уйгурском. Что говорить, если среди казахов они зачастую разные в каждом регионе. 3. Что это за этноним монгол? Откуда Вы его взяли на 13 век? Если имеете в виду основные племена (найман, керей и др.), то многие исследователи (Зуев, Рассадин да мн. др.) прямо говорят о их тюркоязычии. А песенка старая потому как Вы к ней привыкли и ее приятно слушать. 4. Позвольте открыть Вам глаза и отвлечь от "старой песенки". В соседней ветке пока что выложу цитату Рассадина о тюркизмах в монгольских - вот откуда те самые "2000", а не оттуда, откуда Вы привыкли слышать.

Дабы не было путаницы "казахские-могольские-монгольские-халхаские" предлагаю поставить вопрос ребром - каков был их язык, тех самых дуглатов и хушинов в 13 в., которые по-моему только географически называются монгольскими. Ответ на этот вопрос снимет и все другие. Вряд-ли здесь что решит ДНК (примерно: ну были там, перешли сюда и что? И где доказательства что эти происходят от тех, а не наоборот?).

Я не стал привлекать их, т.к. смутило звучание в ТМ слова "нагачу".

Да что стихи или письменный, я легко разговаривал как-то с карачайлы кызымен. Это же касается кумыкского и балкарского (малкар).

По Вашим сравнениям тугрик безнадежно падает (в 6,83 раза).

Здесь Еnhd делился, что в Монголии такая практика существует. Молодцы! Делился своим страхом и Ержан, что это признак трайбализма. Не молодец! Для боящихся трайбализма есть выход - засекретить данные переписи по родовому составу, доступ исключительно для исследователей.

Да знаю я про чахарское "ч" и бурятское "с" (как у сахалар, тоже экс-байкальцев ), я спрашиваю про халха. Ответ, что язык не стоит на месте и развивается, ничего не объясняет. Тюрко-монгольские языки консервативны, фонетика может измениться только в силу серъезных влияний извне. Спросил не зря, т.к. в окружении халха и контактировавшие с ними из "цокающих" только Китай и Тибет. Я больше склоняюсь, что с распространением религиозных течений из Тибета и с военно-административным влиянием Китая.

Зачем такой ненужный объем привели? Я же писал, что Каракурт приводил, но из An Etymological Dictionary of Altaic Languages С.А.Старостиной, А.В.Дыбо, О.А.Мудрака, согласно которому это не тибетизм, а монголизм: И верь после этого спецам, то тибетизм, то монголизм... Тем более с такими неточностями, которые не терпят тюрко-монгольские языки: "родственница (сестра или жена брата)"... Это ведь совершенно разные значения.

Извиняюсь, это вынужденно в качестве примера.

Деталь, но по-моему, очень важная. Как известно, ряд русских фамилий носит тюрко-монгольское происхождение от названий племен, к которым принадлежали предки рода, позднее обрусевшие. Одной из распространенных среди них является фамилия КИРЕЕВ - от тюрк. Керей (но не от монг. Хэрэйт и даже не от Гирей) Достаточно и ТАТАРИНОВЫХ, МАНГУТОВЫХ, НОГАЕВЫХ (Нагаев, Нагайцев), ПОЛОВЦЕВЫХ, АРГУНОВЫХ. Но абсолютно нет: Наймановых, Джалаировых, Кунгратовых, Меркитовых, Онгутовых, Дулатовых (Доглатов), Барласовых, Баяутовых, Ойратовых, Дурбетовых (Дурменов, Дорведов), а тем более Тайчиутовых, Киятовых или Борджигиновых. Скажете почему?

К примеру, наш казаховед, господин Enhd в соседней теме пытался назвать казахское слово "шоқ" (горящие угли) монголизмом от слова "цог" (горящие угли). К сожалению та переписка из-за технических причин пропала. Так вот, привожу свои соображения в аргументацию того, что это тюркизм в монгольских (поэтому я и призываю сперва разобраться со всем общим пластом для обоих языков, а лишь затем выносить вердикт слову нагац/нагашы ): Все казахские слова с корнем ШОҚ/ШҰҒ связаны со смыслом, приближенным к ОСТРЫЙ, ОСТРОКОНЕЧНЫЙ, КОЛЮЩИЙ, ЖАЛЯЩИЙ, ЖГУЩИЙ: ШОҚ - 1. горящие угли, раскаленные угли 2. пучок, кисточка 3. шоқ болғандай - как ужаленный ШОҚША - пучок, шоқша сақал - человек с небольшой остроконечной бородкой ШОҚУ - клевать, заклевать ШОҚЫ - остроконечный холм, пик ШОҚЫР - рыба осётр с острыми шипами ШОҚПАР - воен. оружие, дубина с острыми зубьями ШОҚАЛАҚ - местность, покрытая острыми кочками ШОҚПЫТ - изношенная одежда торчащая клочками ШОҒЫРМАҚ - кора торчащая клочками ШОҚТЫҚ - холка ШҰҒА - ледоход ШҰҚАНАҚ - кочка, кочковатый ШҰҚУ - ковырять, клевать ШҰҚЫР - воронка ШӨГІР (шоғыр) - заноза Алтайский: Чок – луч Чокыш - клюв Чокы – клевать Чукчы – ковырять Саха: Чох – уголь

Но откуда тогда вдруг взяли и стали вместо "чоканья" цокать? Тогда влияние кого или чего? Вопрос не пустословный, цоканье чуть отдалило наш с вами общий словарный запас.